Свобода воли

Тогда где здесь свобода воли? Это больше похоже на механический процесс. Где же насамом деле в таком случае может проявиться свобода воли, если каждый выбор (свободный) есть лишь следствие столкновения определенных сил?

А сама постановка и смысл вопроса таковы, что свободы воли у души здесь не предполагается – её отправляют туда, где она уже побывала, и свою работу в этих условиях выполнила. Смысл воплощения, работы души в том, чтобы научиться принимать решения, которые приведут к определённой цели. Выбор цели зависит от состояния сознания души, и это предполагает свободу воли на данном этапе. Если состояние сознания изменяется, то может измениться и цель, но это бывает не всегда. А на выбор, естественно, влияют и внешние силы – это то, что является кармой. В данном случае карма, это условия для работы, для реализации дхармы – истинного смысла данного воплощения.
Тогда где здесь свобода воли? Это больше похоже на механический процесс. Где же насамом деле в таком случае может проявиться свобода воли, если каждый выбор (свободный) есть лишь следствие столкновения определенных сил?

ОК. Допустим, вы приходите в магазин купить...эээ.. ну, например, немножечко картофеля. В ящике слева лежит мелкая и гнилая. В ящике справа - крупная и гладкая. Какую вы выберете?
Допустим, проходит день. Вы приходите в магазин купить...эээ.. ну, например, немножечко картофеля. В ящике слева лежит мелкая и гнилая. В ящике справа - крупная и гладкая. Какую вы выберете?
Вопрос: где здесь свобода воли а где механический процесс?
Но повлиял на десятки, а может и сотни других человеческих судеб, которые остались на земле, а так же на множество ситуаций. Можно ли сказать наверняка, что этот выбор не был запланирован Божественным,

Вы пытаетесь найти жесткую механическую связь там, где ее нет. Не интересует небо какой бутерброд вы будете есть завтра. Есть вектор, общее направление, набор вероятностей. Не придет в вашу жизнь господин Х, так появится товарищ Y.

чтобы эволюция продолжалась найлучшим образом на коллективном уровне в виде эволюции вселенной, а так же на индивидуальном для каждого человека?

Наилучшим по отношению к чему?
ОК. Допустим, вы приходите в магазин купить...эээ.. ну, например, немножечко картофеля. В ящике слева лежит мелкая и гнилая. В ящике справа - крупная и гладкая. Какую вы выберете?

Здравствуйте sflash. Это зависит от опыта, накопленного всей жизнью вплоть до этого момента, когда вы стоите и выбираете какую картошку взять. У вас будут определенные мнения на этот счет, и вы возьмете то, что не противоречит им, а если все таки возьмете наоборот, то этому тоже будет причина, кроющаяся в предыдущей вашей жизни.

Допустим, проходит день. Вы приходите в магазин купить...эээ.. ну, например, немножечко картофеля. В ящике слева лежит мелкая и гнилая. В ящике справа - крупная и гладкая. Какую вы выберете?
Таже самая ситуация, что и в предыдущем случае, только опыт обогатился еще на один день. И вы возможно возьмете уже совсем другое, но на то обязательно будет причина.

Вопрос: где здесь свобода воли а где механический процесс?
Я и сам задаюсь этим вопросом. Больше похоже на механический процесс, но ощущается как свобода воли и выбора.
Вы пытаетесь найти жесткую механическую связь там, где ее нет. Не интересует небо какой бутерброд вы будете есть завтра. Есть вектор, общее направление, набор вероятностей. Не придет в вашу жизнь господин Х, так появится товарищ Y.
Мне кажется для Божественного нет разделение на малое и большое, важное и неважное. Любое событие и решение, пускай самое малое - есть звено даже с самым невероятным свершениям, и даже такое маленькое звено, как выбор бутерброда может сыграть большую роль в вашей жизни, сьедите один, насытитесь, другим отравитесь и возможно даже насмерть. Я конечно утрирую, но думаю вы поняли о чем я.

Наилучшим по отношению к чему?
Найлучшим в плане безупречности и эффективности.
Nara 04.01.2011 14:56:28
Это зависит от опыта, накопленного всей жизнью вплоть до этого момента, когда вы стоите и выбираете какую картошку взять. У вас будут определенные мнения на этот счет, и вы возьмете то, что не противоречит им, а если все таки возьмете наоборот, то этому тоже будет причина, кроющаяся в предыдущей вашей жизни.


"Петька Василию Ивановичу:
- Василий Иванович, а что такое логика?
- Объясняю на примере. Идут двое: чистый и грязный. Спрашивается: кто из них идет в баню?
- Конечно, грязный.
- Правильно, Петька, вот это и есть логика.
Через некоторое время.
- Василий Иванович, а что такое диалектика?
- Объясняю на примере. Идут двое: чистый и грязный. Спрашивается: кто из них идет в баню? Казалось бы, грязный. Но ведь потому он и грязный, что в баню не ходит. Значит, все-таки идет чистый. Вот это, Петька, диалектика.
Через некоторое время.
- Василий Иванович, а что такое философия?
- Объясняю на примере. Идут двое: чистый и грязный. Спрашивается: кто из них идет в баню? А бог его знает кто! Вот это, Петька, философия."

Видите ли, Nara, в принципе, если смотреть широко, охватывая мысленным взором все сущее во всей его полноте и взаимопроникновении взаимосвязей, то вы правы. С одной оговоркой. Если смотреть так широко, то надо признать, что может произойти что угодно, и на то может быть причина, а может, и не произойти, и на то тоже может быть причина, а может и не быть. А раз может быть все, то ничего конкретного ни о чем сказать нельзя. А раз нельзя, то и говорит не о чем, а остается лишь "откупорить шампанского бутылку..."

Поэтому предлагаю не растекаться мыслью по древу, а рассматривать конкретный вопрос на конкретном примере. В моих словах нет никакой глубокой философии кроме тех слов, что были произнесены. Итак, я прихожу в магазин и делаю определенный выбор. Результат меня устраивает. На след. день я приходу в тот же магазин, в те же условия выбора и, естественно, делаю тот же выбор (вариант что наступил Судный день, революция, Второе пришествие или мое просветление не рассматриваем как уводящий в область абстрактной философии)
Чем отличается выбор от повторения в данном случае? Осознанием наличия и возможности реализации альтернативных вариантов.

Теперь
Nara 01.01.2011 10:58:11
Или взять нашу судьбу, каждого из нас и представить что мы рождаемся снова в то же время, в которое мы родились когда-то, в тех же условиях и пустить все по новой, разве не придем мы в ту же самую точку, где мы сейчас, не сложатся ли обстоятельства тем же образом?


Т.е. мы перематываем пленку на 50 кадров назад и смотрим... На объект наблюдения действуют те же самые условия, в голове у объекта наблюдения начинают сцепляться те же самые шестеренки, те же самые тараканы маршируют тем же самым строем. И с какого перепугу он сделает другой выбор? Он подумал, взвесил - и выбрал. Ту же самую картошку.

Строго говоря, вопрос несколько притянут за уши - с тем же успехом можно было бы рассуждать, а что было бы, если бы не родился мальчик Володя Ульянов и т.п.
Nara 04.01.2011 15:08:36
Мне кажется для Божественного нет разделение на малое и большое, важное и неважное. Любое событие и решение, пускай самое малое - есть звено даже с самым невероятным свершениям, и даже такое маленькое звено, как выбор бутерброда может сыграть большую роль в вашей жизни, сьедите один, насытитесь, другим отравитесь и возможно даже насмерть. Я конечно утрирую, но думаю вы поняли о чем я


Вспоминается анекдот, в котором дедушка Фрейд говорит: "Иногда банан - это просто банан". Как говорили в одном из мультфильмов моего детства: "Жизнь - цепь, а мелочи в ней звенья. Нельзя звену не придавать значенья" Это так. Когда речть идет о мелочах в вашей жизни. А когда о влиянии вашей жизни на судьбу мира, то "Перед тем, как присниться Менделееву, периодическая система приснилась станочнику Звонареву. Но он в ней ничего не понял". Согласитесь, что влияние на судьбу мира жизни Володи Ульянова и жизни нашей с вами - это очень сильно разные вещи. Так что разделение, все же, есть.

Nara 01.01.2011 16:13:26
/Его сознание изменилось, изменился и выбор, но его личный выбор не повлиял на судьбу тех, кто остался на борту.//

Но повлиял на десятки, а может и сотни других человеческих судеб, которые остались на земле, а так же на множество ситуаций.

(Напомню, что контекст был о людях, не севших на "Титаник")

Хорошо, приведу иную аналогию. Вам нужно за учебный год освоить курс "сопротивление материалов". И в конечном итоге вы его освоите и сдадите экзамен. Но в течении года вы можете свободно распределять нагрузку. ну, относительно свободно. С одной стороны - судьба, а с другой - свобода выбора. И если из вашей группы уйдет в другой институт отличник, у которого все списывали курсовые, то это повлияет на вас, т.к. придет напрячься, чтобы приспособиться к новой ситуации, но не изменит конечного результата - экзамены-то сдать придется, никуда не денешься. Поэтому: для судеб, оставшихся на земле, найдутся другие белые/черные учителя, создадуться другие ситуации и проч, что обеспечит им получение необходимого опыта.
Вы помните, как дон Хуан говорил Кастанеде про: "а что ты будешь делать, еслиза тобой будет охотиться с винтовкой с оптическим прицелом?" - " Я просто не появлюсь от этого человека ближе 2 км." (Цитирую не дословно, но общий смысл).

Nara 01.01.2011 16:13:26
Можно ли сказать наверняка, что этот выбор не был запланирован Божественным, чтобы эволюция продолжалась найлучшим образом на коллективном уровне в виде эволюции вселенной, а так же на индивидуальном для каждого человека?


Но ведь Божественное - не Госплан. Этот выбор был возможен, но не предопределен. "Божественая игра". Но в игре - всегда есть элемент случайности. Нельзя играть, когда все ходы наперед расписаны.
Nara 04.01.2011 15:08:36
Цитата:Наилучшим по отношению к чему?
Найлучшим в плане безупречности и эффективности.


Эту ветку обсуждения я пока выделяю особо, не связанно с предыдущими словами. Просто интересно, как вы видите измерение эффективности? Какова будет система координат, единицы измерения? :-):-)
Видите ли, Nara, в принципе, если смотреть широко, охватывая мысленным взором все сущее во всей его полноте и взаимопроникновении взаимосвязей, то вы правы. С одной оговоркой. Если смотреть так широко, то надо признать, что может произойти что угодно, и на то может быть причина, а может, и не произойти, и на то тоже может быть причина, а может и не быть. А раз может быть все, то ничего конкретного ни о чем сказать нельзя. А раз нельзя, то и говорит не о чем, а остается лишь "откупорить шампанского бутылку..."

Согласен с тем что может произойти что угодно, и на это будет своя причина, но если есть причина, то это уже не случайное что угодно, а вполне логичное и своевременное. Но то что касается отсутствия причины, то здесь трудно сказать, может ли человек в своих действиях выйти за пределы причино-следственных связей, мне кажется не может, но если у вас есть другие сведения, то поделитесь пожалуйста. Если же источником этого события вне причинно-следственного(для человека) было Божественное, то разве можно его относить к свободе воли и выбора человека?


На след. день я приходу в тот же магазин, в те же условия выбора и, естественно, делаю тот же выбор
Вообще-то я не согласен с этим. Условия может и те (но в действительности не те), но вы уже другой, не тот что были вчера. Может та, кортошка, которую вы купили вчера была не в соответствии с вашими запросами, когда была приготовлена в блюдо, и в этот день вы поменяете свое решение.

Т.е. мы перематываем пленку на 50 кадров назад и смотрим... На объект наблюдения действуют те же самые условия, в голове у объекта наблюдения начинают сцепляться те же самые шестеренки, те же самые тараканы маршируют тем же самым строем. И с какого перепугу он сделает другой выбор? Он подумал, взвесил - и выбрал.
А теперь представьте, что вы у порога вашей смерти, вы смотрите на прожитую жизнь, которая проходила по строгим законам, запускались теже шестеренки и теже тараканы маршировали, но вы думали что делали каждый раз свободный выбор, но эти выборы были лишь следствием накопленного опыта, и вы их делали как следствие многих причин, и не сделали бы не один выбор не соответствующий этим причинам. Вы говорите: я мог бы тогда-то или тогда-то поступить по другому, но вы не могли, потому что тогда были обстоятельства и внутреннее состояние, которые в совокупности могли привести вас только к сделанному выбору. Где здесь свобода выбора?

Согласитесь, что влияние на судьбу мира жизни Володи Ульянова и жизни нашей с вами - это очень сильно разные вещи. Так что разделение, все же, есть.
Но допустим был попрошайка, который попросил у матери великого человека пару монет, она задержалась на 10 секунд, и в паре метров упал кирпич по той тропе, которой она ишла. Если бы не попрошайка, то великий человек не родился бы. Так был ли попрошайка менее значим чем великий человек. Возможно да, если взять их не взирая на такое обстоятельство и сравнить их возможности, но и одновременно они были равны, если их рассматривать как звенья одной цепи, ведь цепь уже не может нести свои функции, если она разорвана.

придет напрячься, чтобы приспособиться к новой ситуации, но не изменит конечного результата - экзамены-то сдать придется, никуда не денешься. Поэтому: для судеб, оставшихся на земле, найдутся другие белые/черные учителя, создадуться другие ситуации и проч, что обеспечит им получение необходимого опыта.
Но почему вы считаете, что это было изменением судьбы? Это могло быть судьбой, ученику жизнь предоставила возможность проявить большее усердие для его же пользы. И он сдаст экзамен. Вы можете сказать наверняка, что какое-то важное событие вашей жизни происходит сегодня, потому что когда-то в прошлом ему не удалось проявиться по той причине, что кто-то связующий опоздал на автобус? Действительно, если бы была свобода воли, то все происодило бы так, как вы описываете. Но где именно проявляется свобода воли и выбора (а не механическое следствие каких-то причин)?

"Божественая игра". Но в игре - всегда есть элемент случайности. Нельзя играть, когда все ходы наперед расписаны.
В том то и дело, что игра Божественная и игроком является Божественное, а мы Его игрушки. Для Него ничего не расписано.

Эту ветку обсуждения я пока выделяю особо, не связанно с предыдущими словами. Просто интересно, как вы видите измерение эффективности? Какова будет система координат, единицы измерения? :-):-)
Не думаю что человеческим умом и словами можно в полной мере описать это. Могу лишь предположить что эта эффективность есть баланс между качеством и временем, а мерилом есть всевидение и всезнание. Ведь если предположить что Божественное тянет время попусту или выполняет работу не качественно - кажется абсурдом и не соответствует Его Божественному Сознанию.
Существуют два понятия, связанные между собой – карма и дхарма. Дхарму можно считать обязанностями, которые на нас возлагаются в соответствии с тем, кто мы есть, вернее уровнем ответственности, который данный человек должен осознавать в соответствии с тем местом в мире, что он занимает, исходя из того, что он выбирает службу Богу, а не дьяволу. Кармой же в данном случае, является сумма обстоятельств, в которую человек попадает, и степень его привязанности к этим обстоятельствам, т.е. то, что он присваивает, считая исключительно себя источником действий, и сумма обстоятельств, которую таким подходом он создаёт. Когда происходит некоторое событие, требующее нашей реакции, в нас обычно, работают автоматизмы, и мы чисто механически принимаем решение, а иногда и не принимаем, а просто делаем то, что считаем подходящим в данном случае. Например, выполняем поступившую команду, не оценив обстановку. Это похоже на ситуацию, когда капитан Врунгель дал команду Лому, считающему белок, прыгавших с горы на яхту, принять их без счёта. Лом при этом смотрел в бинокль, и не понимал, что палуба далеко, и прыгать страшно. Но в бинокль такого ощущения не было, и он прыгнул, выполняя команду. Т.е. Врунгель намеренно сузил сознание Лома и скомандовал, а тот команду выполнил. Здесь условия были относительно безопасными, и капитан, фактически, спас Лома, заставив его оказаться на палубе мгновенно в соответствии с необходимостью. Лом не принимал решения – он выполнял команду, а решение принимал Врунгель, и он нёс ответственность за решение. Он знал обстановку лучше Лома, и понимал, что нужно и белок спасать, и самим скорее отплывать, и поэтому его решение было единственно верным, хоть и рискованным. Если он присваивает результат действия себе, то он создаёт карму, если он считает себя транслятором того, что подсказало ему сердце и сознание, то он кармы не создаёт, хоть и действует, и в этом случае, он поступает в духе Карма йоги. Обстоятельства созданы по законам, которые рассматривать можно, но это вряд ли принесёт успех, потому что пока сердце недостаточно раскрыто, роль сознания выполняет ум, а он может увести куда угодно. Можно рассмотреть причину такого поведения Врунгеля, а можно рассмотреть причину появления книги, которая знакома десяткам миллионов людей. Если мы рассмотри второе, то это Высокая необходимость, проявившаяся через сердце советского писателя А.Некрасова, на простых примерах, без апелляций к высоким понятиям, дал прекрасный учебник дхармы в реальных условиях.
Поступая в соответствии с теми обязанностями, которые лежат на человеке, всё равно остаётся свобода выбора в том аспекте, что человек не в состоянии предвидеть всех событий, которые последуют за его действием, и вынужден ориентироваться на то, что ему известно и очевидно. Вот второй пример, уже со мной. Около метро я иногда встречаю женщину, одетую нарочито по-нищенски, крестящуюся и просящую подаяние. Она стоит на коленях, низко наклонив голову, и скрыв лицо под надвинутым на лоб платком. Пару раз я подавал ей что-то, но однажды увидел, что она распекает свою молодую напарницу, одетую так же, как и она, за то, что та неправильно себя вела. Лицо её при этом оказалось видимым, и это была женщина лет сорока – во вполне трудоспособном возрасте. После этого я неоднократно встречал её в разных местах, но больше не подавал ей не разу, потому что поддерживать социального паразита, зная, что это паразит, противоестественно. Это меня кое-чему научило, и теперь я вместо того, чтобы сразу лезть в карман за мелочью, увидев протянутую руку, вслушиваюсь в то, что подскажет сердце, потому что ум может проинтерпретировать всё, что угодно с любых позиций. За человеком, за его сознанием, остаётся только выбор позиции, и это единственное решение, которое действительно мы можем принимать. Когда-то я приводил пример с Тарасом Бульбой, что он не захотел оставлять свою трубку ляхам, наседавшим на него, и наклонился за ней, что и послужило причиной его смерти. В том случае ситуация рассматривалась с позиции эго Тараса, что и привело его к гибели. Но если смотреть глубже, то команда была отдана более высокими силами, и эго просто выполнило соответствующее указание, включившее программу привязанности к своей вещи. Дело в том, что программа жизни Тараса была выполнена, а способ окончания жизни в бою для него был естественным. Т.е. Тарас Бульба так же поступил в соответствии с дхармой, которая погасила многие его предыдущие кармические прегрешения, и маленькая кармическая привязанность к своей вещи решила жизненно важный вопрос. Его движущей силой было стремление к защите родины и веры, и он выполнял эти, добровольно принятые на себя обязанности в соответствии с теми возможностями и знаниями, которые у него были.
В каждом из примеров во главу угла ставится цель выбора действий, и это влияет на выбор. Когда цель стоит, то в рамках доступной информации, возможности для выбора может не быть, особенно, если человек слушает своё сердце. Выбор чаще всего появляется, когда мы решаем вопрос от ума, но тут появляется проблема буриданова осла, который сдох с голоду, не в силах выбрать, от какого стога сена кормиться, поскольку они были одинаковы.

Цитата:
Nara 05.01.2011 18:57
На след. день я приходу в тот же магазин, в те же условия выбора и, естественно, делаю тот же выбор

Вообще-то я не согласен с этим. Условия может и те (но в действительности не те), но вы уже другой, не тот что были вчера. Может та, кортошка, которую вы купили вчера была не в соответствии с вашими запросами, когда была приготовлена в блюдо, и в этот день вы поменяете свое решение.


Нет. Потому что:
]
sflash 05.01.2011 15:29
Результат меня устраивает

и варианты типа "а допустим что..." в данном примере уводят в сторону. Повторение тех же действий при повторении тех же исходных условиях приводят к повторению результата. НО: это не значит, что второй раз не совершается процедура выбора. Она - повторятеся.


Nara 05.01.2011 18:57:20
но вы думали что делали каждый раз свободный выбор, но эти выборы были лишь следствием накопленного опыта, и вы их делали как следствие многих причин, и не сделали бы не один выбор не соответствующий этим причинам. Вы говорите: я мог бы тогда-то или тогда-то поступить по другому, но вы не могли, потому что тогда были обстоятельства и внутреннее состояние, которые в совокупности могли привести вас только к сделанному выбору. Где здесь свобода выбора?


Для того, чобы выбирать, нужно,
во-первых, иметь саму возможность альтернативы:
например, приходите вы в магазин купить чего-то покушать; а на прилавке - одна морская капуста; вопрос о выборе не стоит (вариант - пойти в другой магазин не рассматривем для простоты);
либо вы приходите купить себе, например, штаны. И штанов много, ассортимент большой; но либо не того размера, либо иной ценовой категории.
Либо выбор настолько очевиден, что не оставляет вариантов; например, я нахожу в интернете интересный текст на немецком языке и на английском; какой я выберу - естественно тот, который язык знаю.
Наконец, выбора может не быть, потому что сознание в этот момент просто "уехало", либо не достаточно свободно в принципе: "а почему?" - " а все так делают.." или "накатило...".

во-вторых, иметь информацию, на основании которой возможно сделать выбор, и возможность ее интерпретировать. Например, вы приходите в магазин покупать компьютер; продавец вываливает на вас несколько названий; если вы далеки от техники, то произнесенные латинские слова вряд ли вам что-то скажут; вы можете взять спецификацию на каждый, но, если вы не технарь, то столбики латинских букв и цифр опять же вам вряд ли помогут. Затем вы привлекаете к делу приятеля, который переводит эту абракадабру на человеческий язык - и вот теперь, опираясь на имеющиеся данные и свое их понимание вы более-менее осознанно делаете выбор.

Поэтому, когда вы говорите " были обстоятельства и внутреннее состояние, которые в совокупности могли привести вас только к сделанному выбору" - нет; вот так можно говорить только постфактум, оглядываясь назад. В тот же момент времени, вы сравнивали варианты, взвешивали, оценивали - т.е., выбирали. Результат выбора определяется всей совокопностью накопленного опыта, да, согласен. Но - процесс выбора был или был автоматически совершенный шаг, без тени размышления? Свобода здесь - в этой процедуре, в возможности выбирать.



Nara 05.01.2011 18:57:20
А теперь представьте, что вы у порога вашей смерти, вы смотрите на прожитую жизнь,

Замечу еще, что в этот момент вы будете вспоминать не себя, а представление себя нынешнего о себе тогдашнем, и нынешнее представление о той ситуации. А это может отличаться от реальной той атмосферы.



Nara 05.01.2011 18:57:20
Но допустим был попрошайка, который попросил у матери великого человека пару монет, она задержалась на 10 секунд, и в паре метров упал кирпич по той тропе, которой она ишла. Если бы не попрошайка, то великий человек не родился бы. Так был ли попрошайка менее значим чем великий человек. Возможно да, если взять их не взирая на такое обстоятельство и сравнить их возможности, но и одновременно они были равны, если их рассматривать как звенья одной цепи, ведь цепь уже не может нести свои функции, если она разорвана.


История существует только в одном варианте - том, который материализовался. Обсуждать этот сюжет можно бесконечно и столь же безрезультатно, и начать с того, что мог бы родиться великий, а мог бы родиться и простой... И вообще, "кирпич никому просто так на голову не падает")
Напомню приведенные выше слова дона Хуана. Применительно к рассматриваемому примеру - если бы предполагалось новое рождение Шри Ауробиндо - кирпич на эту женщину не упал бы в принципе ни при каких обстоятельствах.

Nara 05.01.2011 18:57:20
Это могло быть судьбой, ученику жизнь предоставила возможность проявить большее усердие для его же пользы. И он сдаст экзамен. Вы можете сказать наверняка, что какое-то важное событие вашей жизни происходит сегодня, потому что когда-то в прошлом ему не удалось проявиться по той причине, что кто-то связующий опоздал на автобус? Действительно, если бы была свобода воли, то все происодило бы так, как вы описываете. Но где именно проявляется свобода воли и выбора (а не механическое следствие каких-то причин)?


Свобода воли проявляется там, где у вас возникают ситуации выбора и редоставляется возможность выбора. Здесь и сейчас. Не надо смотреть с высоты тысячелетий. Выбор вы делает в нынешний момент времени, таким, какой вы есть сейчас. Это важно. Ваш ответ на поставленный миром вопрос сейчас.



Nara 05.01.2011 18:57:20
Не думаю что человеческим умом и словами можно в полной мере описать это. Могу лишь предположить что эта эффективность есть баланс между качеством и временем, а мерилом есть всевидение и всезнание. Ведь если предположить что Божественное тянет время попусту или выполняет работу не качественно - кажется абсурдом и не соответствует Его Божественному Сознанию.


Самым эффективным было бы даровать просветление Адаму и Еве на 9-й день творения.
Чтобы испечь хлеб, тесто должно достаточно "взойти". И нельзя точно предсказать сколько времени ему отребуется на это. Но важно, чтобы процесс завершился. Мы можем отчасти управлять его скоростью, помещая тесто в более холодную или теплую среду, но - это косвенное управление.
Я думаю, что, в плане эволюции сознания, качество - важнее времени, а Его время - бесконечно, оно Его не ограничивает.
Поступая в соответствии с теми обязанностями, которые лежат на человеке, всё равно остаётся свобода выбора в том аспекте, что человек не в состоянии предвидеть всех событий, которые последуют за его действием, и вынужден ориентироваться на то, что ему известно и очевидно.

Здравствуйте Владимир. Спасибо за ответ, об этом я и говорю, что эта свобода частично или полностью заслуга человеческого эго, которое дано человеку как необходимый инструмент. В этом случае человек принимает решения, действует, развивает упорство и другие качества, выражает преданность Богу и молится Ему, и эго все эти процессы делает для человека естественными и как бы дает свободу двигаться в том или ином направлении без ощущения фатуума.

Владимир, может ли перед сердцем стоять возможность нескольких выборов? Если да, то как в таком случае выбирается предпочтение тому или другому решению?
У меня есть подозрение, что вас смущает понятие "судьба" в том виде, как его обычно трактуют. Т.е. как некая линия, исходящая из точки рождения в будущее.
В таком случае действительно возникает дилемма: если в какой-то момент времени я делаю шаг в сторону от этой линии, то что это - изменение судьбы или так на самом деле и было предначертано?


Предложу вам свою аналогию.
Указанная линия показывает цепь событий при полностью бессознательной жизни, когда поведение определяется инстинктивными реакциями и социально наведенными стереотипами.
По мере роста сознания границы этой линии размываются, раздвигаясь, как стены коридора. Теперь вы можете идти не по ниточке, а по некоей площади. Есть возможность свободно перемещаться в неких рамках, но при этом вы все равно не выходите за пределы коридора, т.е. судьбы.
(Здесь есть еще отдельная тема о качестве выбора, ибо отход от инстинктов не обязательно ведет к свету, но это отдельный большой разговор, пока лишь кратко упомяну это)
Как это влияет на судьбы других людей? Примерно как пружины в диване, когда вы с размаху на него прыгаете - они занимают новое равновесное состояние. Поэтому каждый наш шаг будет влиять на весь мир в большей или меньшей степени. В большинстве случаев степень влияния пренебрежимо мала - это когда я говорил о бутерброде на завтра.

Надеюсь, общая идея понятна?
и варианты типа "а допустим что..." в данном примере уводят в сторону. Повторение тех же действий при повторении тех же исходных условиях приводят к повторению результата. НО: это не значит, что второй раз не совершается процедура выбора. Она - повторятеся.
Ничего не повторяется, даже если внешне условия теже, даже если выбор пал на ту же картошку, то это был уже другой выбор, т.к. его совершкал другой человек в другое время.

Поэтому, когда вы говорите " были обстоятельства и внутреннее состояние, которые в совокупности могли привести вас только к сделанному выбору" - нет; вот так можно говорить только постфактум, оглядываясь назад. В тот же момент времени, вы сравнивали варианты, взвешивали, оценивали - т.е., выбирали. Результат выбора определяется всей совокопностью накопленного опыта, да, согласен. Но - процесс выбора был или был автоматически совершенный шаг, без тени размышления? Свобода здесь - в этой процедуре, в возможности выбирать.
Согласен, что незная результата, мы принимаем решение на что влияет очень много причин, но я об этом уже писал, так же писал то, что эти причины витоге сформируют определенное следствие, и то что процесс был возможно многочасовым перебором вариантов, или спонтанное действие, - это ничего не меняет, не изменит решение.

История существует только в одном варианте - том, который материализовался. Обсуждать этот сюжет можно бесконечно и столь же безрезультатно, и начать с того, что мог бы родиться великий, а мог бы родиться и простой... И вообще, "кирпич никому просто так на голову не падает")

Напомню приведенные выше слова дона Хуана. Применительно к рассматриваемому примеру - если бы предполагалось новое рождение Шри Ауробиндо - кирпич на эту женщину не упал бы в принципе ни при каких обстоятельствах.


Согласен с вами, но такой пример был взят чтобы донести определенную идею, как и прошлый пример с взглядом на прожитую жизнь.

Свобода воли проявляется там, где у вас возникают ситуации выбора и редоставляется возможность выбора. Здесь и сейчас. Не надо смотреть с высоты тысячелетий. Выбор вы делает в нынешний момент времени, таким, какой вы есть сейчас. Это важно. Ваш ответ на поставленный миром вопрос сейчас.
sflash, я вашу позицию понял, но что касается меня, то я смотрю на выбор, который совершается в нынешний момент времени как на иллюзию выбора, но так же не отрицаю вашу позицию, потому как действительно эго предоставляет ощущение что мы можем двигаться в любом направлении, ну в рамках тех, что описывал Владимир в статье о пирамиде планов сознания. И эта иллюзия выбора в итоге приводит к необходимому для Божественного результату. Ваша позиция, что есть некоторая свобода выбора, но вектор движения остается, и обстоятельства подстраиваются в каждый момент в соответствии с этими выборами. Я вас прекрасно понимаю, и считаю что возможно так и есть, и не стоит строить стены догматов, чтобы защитить какую-то идею близкую нам, которая возможно поменяется еще десятки раз - это я говорю о своей идее, если хотите можете считать так же и о своей.

В нашей беседе некоторые вещи стали прокручиваться по второму кругу, мы словно две параллельные линии, и каждый твердит о своем пути и рассматривает идею со своей позиции. Думаю, что стоит предоставить Богу решить со временем для каждого из нас этот вопрос, но уже с позиции знания, а не философии.

Самым эффективным было бы даровать просветление Адаму и Еве на 9-й день творения.

Чтобы испечь хлеб, тесто должно достаточно "взойти". И нельзя точно предсказать сколько времени ему отребуется на это. Но важно, чтобы процесс завершился. Мы можем отчасти управлять его скоростью, помещая тесто в более холодную или теплую среду, но - это косвенное управление.

Я думаю, что, в плане эволюции сознания, качество - важнее времени, а Его время - бесконечно, оно Его не ограничивает.

Это то, о чем я говорил, у ума понятия эффективности совсем другие нежели у Божественного, ну и конечно причины почему Божественное разыгрывает эту Игру умом не понять, а следовательно не понять почему Божественное не дарует нам просветление сразу. Можно конечно немного поразмышлять по этому поводу, но результат будет все равно искаженным.
Указанная линия показывает цепь событий при полностью бессознательной жизни, когда поведение определяется инстинктивными реакциями и социально наведенными стереотипами.
По мере роста сознания границы этой линии размываются, раздвигаясь, как стены коридора. Теперь вы можете идти не по ниточке, а по некоей площади.

Мне кажется что по мере осознанности границы наоборот сужаются, т.к. осознанный человек уже не поступит абы как, а поступит найлучшим для него образом, найлучшим с его точки зрения для духовного роста.
Nara 06.01.2011 13:17:30
Мне кажется что по мере осознанности границы наоборот сужаются, т.к. осознанный человек уже не поступит абы как, а поступит найлучшим для него образом, найлучшим с его точки зрения для духовного роста.


Расширяются границы в том плане, что у вас появляется больше вариантов. А сужаются тем, что выше планка, и уже меньшее количество вариантов становится приемлемым.
Согласен, по мере роста сознания, мир становится шире и многообразнее, там где были просто обьекты, сейчас замечается вдобавок еще и искусство.
# 28 Nara 05.01.2011 18:57

Согласен с тем что может произойти что угодно, и на это будет своя причина, но если есть причина, то это уже не случайное что угодно, а вполне логичное и своевременное. Но то что касается отсутствия причины, то здесь трудно сказать, может ли человек в своих действиях выйти за пределы причино-следственных связей, мне кажется не может, но если у вас есть другие сведения, то поделитесь пожалуйста. Если же источником этого события вне причинно-следственного(для человека) было Божественное, то разве можно его относить к свободе воли и выбора человека?


К такого рода примерам можно отнести то, что довольно часто демонстрирует Сай Баба. Он обладает огромной силой намеренья, достаточной для того, чтобы материализовывать подарки тем его почитателям, что понравились ему больше всего. В.М. Зазнобин рассказывая о своём визите к Сай Бабе, демонстрировал перстень, который ему был материализован без всяких заклинаний и танцев с бубном. Зазнобин сначала от него отказывался, поскольку украшения ему не нужны, но чтобы не обижать Сай Бабу, взял, и демонстрировал его на лекции.
Но дело в том, что это своего рода ловушка внимания, которую Сай Баба использует для того, чтобы получать от людей самое ценное, что у них есть – энергию сознания, транслируемую через сосредоточение внимании на собственной персоне. Цели Сай Бабы в этом смысле, непонятны, но возможности растут с ростом его популярности. Служит ли это его духовному росту, как и духовному росту его почитателей – вопрос сложный, но в принципе, подтверждает возможность любого события. Видимо, важнее всего, какой вывод можно сделать для себя из любого события, и куда этот вывод будет вести.
Подобное демонстрировали древнекитайские даосы из книг Пу Сунь Лина...
Возвращаясь к теме свободы воли: Зазнобин не хотел брать этот перстень, потому что он ему был не нужен. Но увидев, что Сай Баба расстраивается из-за этого, взял, и демонстрировал его аудитории. Ему даже красивые и дорогие побрякушки не нужны в принципе, но он сделал такой выбор. Фактически, Сай Баба оказал на него мягкое, но давление. Выбор Зазнобиным был сделан не из расчёта: как хочу я, а потому что ему не хотелось вносить диссонанс в отношения, хоть он не считает Сай Бабу своим духовным наставником или учителем – ему было интересно посмотреть, что тот собой представляет, и окунуться в атмосферу ашрама. Выводы, которые сделал Зазнобин и его группа, гораздо важнее этого перстня, но случай, как ни странно, пригодился и у нас.