Глафира (2025-04-29 18:50:29)

изменить текущее положение дел нельзя. Ведь и сейчас все эти изучения идут параллельно, и не очень, и приводят зачастую в никуда. Продолжим ходить по кругу. 

Нет, отнюдь. В той ситуации, с которой мы начали, как раз, изучения и не идет! Идет притирание, терпение, молчание, скругление углов. Это совсем не то же самое, что - понимание движущих сил. Представьте, как если бы детей в школе не учили математике. Конечно, со временем они бы, набивая шишки, и сами считать научились. Но это было бы дольше, хуже и с большим количеством потерь по дороге. Что вы и подтверждаете: "и не очень, и приводят зачастую в никуда", т.е., научаются тому, как уживаться такими, какими есть, а не тому, как измениться.

Глафира (2025-04-29 18:50:29)

Вы несколько раз обвинили меня в том, что я пытаюсь навязать всем удобное мне поведение, всех заключить в жёсткие рамки

Это важный момент. Попробую сказать иначе.

Смотрите, вы опять произнесли слова "навязать всем", "заключить всех". У вас акцент стоит на внешнем. А решить вам надо проблему, которая внутри вас. Внешнее не решает внутренние проблемы. Во-первых, в принципе не решает. Во-вторых, внешний мир - он такой, какой он есть. Вы его не измените. Мановением руки, вот прям счас, не измените. За столетия что-то изменится, если вы готовы столько ждать. Но если хочется результат побыстрее, то нужно разбираться с собой. А в этом контексте мысли об общности, об умных людях - они, скорее, тормозят процесс изменений, чем помогают. Тормозят потому, что отвлекают внимание, снимают ответственность: "вот если бы... то тогда бы я не страдал...". Т.е., здесь речь не о том, вы что-то диктуете людям, а я возражаю против жестких рамок, а о том, что вы сами отвлекаете себя от дороги внутренних изменений. Отвлечение, для конкретики, здесь проявляется в том, что вы выстраиваете ментальные модели того, как оно бы все могло бы быть в обществе, если бы общество было устроено правильно. На это ментальное моделирование уходят силы, которые разумнее потратить на изучение себя, на научение жить и быть счастливым в этом несовершенном обществе.

Это, конечно, не означает, что нельзя теперь вообще никак думать как нам обустроить человечество. Совсем нет, думать об этом можно и полезно. Главное, чтобы это не затмевало внутреннюю работу. До сих пор у вас это сожаление о несовершенстве мира звучало в паре с сожалением о сложностях в партнерских отношениях. Поэтому у меня возникли подозрения, что вы эти проблемы смешиваете. Возможно, я не прав. Тогда считайте, что все мной сказанное к вам не относится.

Глафира (2025-04-29 18:50:29)

Так что поощрять, а что запрещать, есть вопросы? ... Общность вполне может определить, что для неё разрушительно, а что позволяет сохраняться.

Есть вопросы, да: а кто конкретно будет решать что запрещать, а что поощрять? То, что происходит сейчас - кто определил, если не "общность"?

И обратите внимание, что вы использовали притянутые за уши крайности в примерах)

Глафира (2025-04-29 18:50:29)

но бОльшая часть должна придерживаться берегов, если не хочет обитать в хаос

Так а берега-то кто очертит?

Моё предложение о смене музыкального фона до сих пор считаю полезным, уменьшающим ложь и помогающим воспитывать здравый смысл. Да и реализовать его не так сложно, как переделать природу человека. Ведь до появления средств массовой информации песни были разнообразнее, да и не жужжали из всех утюгов. /Сведения из разной литературы/.

Интересно, можно ли преподавать умение разбираться в людях в школе или других учебных заведениях. Опасаюсь, что вы снова предложите психологию для формирования этого умения. Шаткая почва психология - путаные знания, которые можно толковать и так, и сяк.

Я совсем не отрицаю необходимость личных изменений для обретения спокойствия. Как и любой человек, я бываю спокойна и довольна жизнью, но и на старуху бывает проруха. Жизнь преподносит сложности, выбивающие из колеи. Сложности легче преодолевать с добрым спутником, вот и хочется помочь молодым  найти такого.

Предполагаю, что среди буйных сумасшедших тоже можно быть в равновесии и не терять оптимизма, обладая определёнными навыками. Предпочтительно всё же жить в красивом месте среди вменяемых людей, потому внешний мир оставлять без внимания невозможно. Скажете, что мои требования к жизни завышены –  согласна.

«То, что происходит сейчас - кто определил, если не "общность"? – она самая, но эта общность долго «окучивалась» хитроумными людьми. Вы же отрицаете воздействия на людей и призываете копаться в себе и хорошенько  приспосабливаться к гниловатой атмосфере. Многие люди говорят нынче, что материальные проблемы стали решаться с большими, или меньшими усилиями, зато на душе чаще гадко, чем наоборот. Откуда у людей чувство справедливости и неправильности происходящего, я не смогу ответить. 

Кто очертит берега? Сами люди должны их очерчивать, жильцы дома, района, граждане страны. Создавать правила, нести ответственность, точно знать, что сначала ответственность, права потом. /Это не про права детей/. Народ ведь с советских времён как начал «удовлетворять растущие материальные потребности», так и увяз в этой задаче по сей день. Примириться с этим и ощущать радость жизни? Допустим, на мой век ещё хватит этих радостей, но если ничего не трогать, то какое будущее настанет ?

Соглашусь, что не нужно слишком пристально следить за происходящим, гигиену души нынче нужно блюсти очень тщательно.

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

Моё предложение о смене музыкального фона до сих пор считаю полезным, уменьшающим ложь и помогающим воспитывать здравый смысл. Да и реализовать его не так сложно, как переделать природу человека. Ведь до появления средств массовой информации песни были разнообразнее, да и не жужжали из всех утюгов

Советский Союз распался, когда мне было 20 лет. За редким исключением, песни той страны, звучавшие по радио, были весьма унылой посредственностью. (Сейчас ситуация сильно лучше за счет того, что есть интернет). Про странствующих менестрелей не знаю, но склонен считать, что Пушкиных среди них было раз-два на всю планету: маловероятно, что распределение таланта сильно отличается от современного.

Насчет "несложно реализовать" - я как раз и пытаюсь получить от вас конкретную программу: кто именно, как и по каким критериям? Но пока что вы предлагали только некие абстрактные принципы. Приницы неплохие, но дьявол же всегда в деталях.

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

Интересно, можно ли преподавать умение разбираться в людях в школе или других учебных заведениях. Опасаюсь, что вы снова предложите психологию для формирования этого умения.

Да, именно это я бы и предложил.

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

Шаткая почва психология - путаные знания, которые можно толковать и так, и сяк.

Нет, совсем нет. Строго говоря, йога решает те же задачи (буддизм точно). Вопрос лишь в том, у кого какой метод сработает.

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

но эта общность долго «окучивалась» хитроумными людьми.

Но теперь-то все иначе будет, ведь так? Новые правильные ценности будут окучивать не хитроумные люди, а благородные будут окучивать? Получается, одно окучивание заменили на другое?  Или вот эта нынешняя окученная общность вдруг сама собой что-то начнет решать по-другому?

Во-первых, получается классическое либеральное "народ не тот попался" - глупый народ, который ведется на окучивание. Ну а как еще понимать слова "общность окучивали"?

Во-вторых, вся красота идеи упирается в наличие неких "умных людей" в противовес "хитрым". А не будет таких людей? или помрут они все от коронавируса и на их место придут "хитрые"? Все по-новой?

В-третьих, а, собственно, с чего вы решили, что общность и ее новые пастыри будут транслировать те идеи, которые правильными кажутся именно вам? А не те, которые правильные в их понимании, а у вас от них волосы дыбом встанут? Или тот, у кого идеи другие, не ваши, тот - не умный и его нельзя допускать до окучивания общности?

Как писал еще классик:

Эх! эх! придет ли времечко,
Когда (приди, желанное!..)
Дадут понять крестьянину,
Что розь портрет портретику,
Что книга книге розь?
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого —
Белинского и Гоголя
С базара понесет?

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

Многие люди говорят нынче, что материальные проблемы стали решаться с большими, или меньшими усилиями, зато на душе чаще гадко, чем наоборот.

Вы точно уверены, что в этом песни виноваты, а не другие процессы?

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

Кто очертит берега? Сами люди должны их очерчивать, жильцы дома, района, граждане страны.

Так они их и очертили. В этих берегах мы сейчас и живем. Только вам эти берега не нравятся.

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

Народ ведь с советских времён как начал «удовлетворять растущие материальные потребности», так и увяз в этой задаче по сей день. Примириться с этим и ощущать радость жизни?

А чем плохо удовлетворять растущие материальные потребности? Я этому только радуюсь. Посмотрите сами -

На дворе 2025 год. Человечество живо. У нас электричество, горячая вода, паровое отопление, доставки из магазинов, интернет, антибиотики и вакцины. Если смотреть на это глазами крестьянина Тульской губернии 1832 года - мы живем в раю. (А ведь еще были и кроманьонцы, которым жилось похуже крестьянина Тульской губернии). Да, это пока еще не коммунизм, но рай на Земле - уже почти. И именно этот рай позволяет нам с вами сейчас сидеть и говорить о спутнике для подрастающего поколения и сокрушаться состоянием души. В иной ситуации до души и дело бы не дошло - пахать надо, чтобы выжить (да и про душу рассказывать особо было бы некому).

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

но если ничего не трогать, то какое будущее настанет ?

Если помните фильм "Айболит 66", там в конце Бармалей говорит: "А я тоже буду делать добро! И все будут счастливы. А кто не захочет быть счастливым - я того в бараний рог!"

На дворе 2025 год. Человечество живо. Нормальное настанет у нас будущее. Делать безбоязненно можно только одно - становиться более осознанным. Если же делать что-то другое, у меня возникают вопросы: кто, что, по какие критериям... ? Да! Еще - что делать с несогласными будем?

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

потому внешний мир оставлять без внимания невозможно. Скажете, что мои требования к жизни завышены –  согласна.

Не скажу так. Это вполне естественные требования. У меня много своих требований есть. Главное, чтобы эти требования не превращались в кровоточащую рану внутри, через которую утекает жизненная энергия. И , пожалуй, чтобы неудовлетворенные требования не превращались в раздражение, озлобленность в отношении мира.

Глафира (2025-05-01 18:18:45)

вот и хочется помочь молодым  найти такого

Практическое решение - отправить их к психологу (явно - вживую или онлайн, - или через видеолекции и книги), он даст им знания, которые позволят наделать меньше ошибок; помощь с в вашей стороны - проявление поддержки и принятия, чтобы в случае проблем хотелось прийти к вам, а не к подружкам и не в интернет. (Опять же, у вас же есть собственный опыт; саммаризировать его и рассказать о своих ошибках; люди не любят когда их поучают, но если рассказывать о своем опыте на равных - это может сработать).

Любые другие рецепты, по факту, означают предоставить им самим набивать себе шишки (шишки в любом случае будут, борьба идет за их количество и болезненность). Так я думаю, хотя, конечно, это лишь личное мнение, а не истина.

Добавлю еще момент от себя. Вы однажды упоминали авторитет у молодого поколения. Я бы, на месте поколения, реагировал на такие моменты:

• указания - должен, нужно, не должен, прилично-неприлично (потому что - не учите меня жить)
• претензии - ты делаешь не так, а вот они...
• угрозы - только поробуй, не смей..
• недовольство жизнью у говорящего - когда начинаются жалобы, что все нехорошо, надо бы по другому, а вот если бы...

Любое из вышеперечисленного обесценивает все ваши слова подрастающему поколению. Ни на что не намекаю, просто предлагаю пересмотреть как у вас строятся диалоги с внучками. Может быть, что-то такое проявляется.

Понимаю, что моя позиция невыигрышная в этом споре, я недовольная и желчная. Вы же спокойны и настроены благостно. Вот если бы кроманьонцы не теряли ровного счастливого настроя, мы жили бы всё в тех же уютных пещерах или перебрались-таки в высотки с парковками? Это рассуждения «вслух».

«... Чем плохо удовлетворять растущие материальные потребности?» - ничем не плохо. Плохо, если это единственное занятие человека с молодых лет до старости. Вы ведь имеете отношение к сфере идей, как мне кажется, можете ли сказать, что мы живём без идеологии, о чём было объявлено в «перестройку»? Я не могу сказать такое, отчётливо вижу примитивную идеологию «Обогащайся!». Всё делается из-за денег, из-за них пишутся песни, снимаются фильмы, работают фармацевты, киллеры и чиновники. Потому искусство неуклонно превращается в шлак, лекарства в фуфло, а чиновники в лютых взяточников.

Конечно, прогресс позволил нам задуматься о душе, а не гоняться за мамонтами и копать коренья. При этом, нынешние люди по сути от кроманьонцев не отличаются. Судя по книгам за 200 – 300 лет решительно нет никакого продвижения, душа не главный предмет заботы.

Ваше замечание «от себя» считаю очень правильным, стараюсь держаться этой линии, свой скепсис по поводу нынешнего времени держу при себе при общении с молодыми. Это ведь их время, другое они и представить себе не могут.

«Я как раз и пытаюсь получить от вас конкретную программу: кто именно, как и по каким критериям?» – почему вы у меня спрашиваете то, что должно быть выработано коллективом? Худсовет, общественная организация и проч. Я озвучила свою позицию, возможно,  в надежде найти единомышленников :), но увы и ах! Пока что партия не создана, программы нет, не могу её вам предъявить. Вы уверены, что в таких случаях свои мнения высказывать нельзя? Только после утверждения программы?

Не считаю, между прочим, свои примеры из #33504  притянутыми за уши. Просто они касаются общностей, как раз в 90-е пущенных под нож, имею личный опыт участия в разных объединениях. Вы взрослели во времена индивидуализма, работаете с отдельными индивидами. Конечно, могу ошибаться в отношении вас.

«Что делать с несогласными будем?» – ничего не будем, несогласные всегда есть, как есть воры и полные бессеребренники. Только своим несогласием они не смогут разрушить то, с чем согласно большинство. Использование « Liberum veto» в парламенте Речи Посполитой – яркий пример «животворящей» деятельности несогласных. Вас этот исторический пример тоже не убеждает?

Уверена, что хитроумные люди как манипулировали обывателями, так и будут это делать. Задача людей, как обывателей, так и людей с более сложными интересами, какая? Становиться более осознанными! Видеть манипуляции и говорить о них. Это усложнит жизнь хитроумным и поможет прочим.

Конечно, при этом надо сохранять душевное равновесие, тут похвастаться большими успехами не могу. Потому и пишу на сайте Центра, чья цель: информационная и психологическая помощь людям, интересующимся самопознанием и управлением своими психоэмоциональными состояниями в целях личностного духовного роста человека.

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

Понимаю, что моя позиция невыигрышная в этом споре

Но ведь цель этого разговора не в том, чтобы выиграть

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

Вы же спокойны и настроены благостно

Это не благость, а приобретенное умение замечать объективно существующие хорошие стороны жизни и радоваться им

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

«... Чем плохо удовлетворять растущие материальные потребности?» - ничем не плохо. Плохо, если это единственное занятие человека с молодых лет до старости.

Подождите! А почему вы решили, что это обязательно плохо?

Здесь уже смущает вынесение оценок в адрес совершенно посторонних людей с их личными жизнями.

У Подводного есть прекрасный афоризм:

Бог говорит человеку: «иди ко мне». И человек идет. А думает, что занимается бизнесом, наукой, искусством.

Люди разные, стартовые условия разные, жизненные задачи – разные. Я бы сказал, что «плохо» – это отказ от выполнения своей кармической программы. А просто тупо следовать навязанным социальным принципам – «надо развиваться, духовность, деньги – тлен…» - это все совсем не хороший выбор, если он социально навязанный. Люди решают те задачи, которые для них актуальны на текущем уровне развития. Если это задачи материальные – значит, растущие материальные потребности. Значит, до медитаций под деревом боддхи еще не доросли. Всего лишь.

(Я вот вам тоже говорю: «идите к психологу и займитесь развитием». А вы мне «да что ваша психология может». Вот и пример, что понятие «духовного развития» - совсем не такая простая и однозначная вещь, как кажется на первый взгляд, особенно когда оценка выносится в адрес другого человека.)

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

отчётливо вижу примитивную идеологию «Обогащайся!». Всё делается из-за денег

Во-первых, не все.

Во-вторых, с деньгами не настолько все прямолинейно. Желание иметь много денег – вполне хорошее желание. Деньги – материальный символ каузальной энергии. Это ваш ресурс, ваши возможности. Это показатель вашей способности концентрировать энергию и управлять ей.

Проблема с деньгами, КМК, не в их желании, а в выборе средств достижения. Ну и еще потом в том, для чего они используются. Но в целом этот вопрос в рамках того, что я писал здесь выше про материальное благополучие: кармические задачи и уровень развития.

Здесь можно задать резонный вопрос: а почему по госканалам не транслируются идеи духовного развития, почему лекции по психологии, науке, культуре – на заблокированном ютубе, а не первом канале ТВ? А вот это хороший вопрос. Я могу предположить ответ, но не буду, чтобы не злить админа. С другой стороны, мы видим результаты выборов за последние 20 лет. Видимо, нынешнее ТВ – это как раз то, что большинство хочет видеть. А вовсе не потому, что их окучивали хитрые дяди.

Но, Глафира, прошу обратить внимание на эмоциональную тональность вашего текста. Вы сейчас фактически сказали: «деньги мне не нужны, это недостойно, трудом праведным не наживешь палат каменных, у приличных людей денег нет». Как вы думаете, деньги захотят приходить к тому, кто к ним так относится? Переводя образ из области магического мышления можно сказать: это нежелание иметь много денег, потому что нет понимания как с ними обращаться; это заниженная собственная самооценка; это наследие советского воспитания, где было позорно быть капиталистом-эксплуататором (хотя мир давно изменился); и это зависть к тем, у кого нет таких проблем и есть поток денег. (Да, мы взрослые люди и понимаем, что зависть – нормальное человеческое чувство; оно случается. Оно указывает на наши внутренние проблемы. Именно – нормальное – а не что-то неприличное, как нас учили в пионерах). Возможно, когда вы разберетесь с этими внутренними вопросами, то идеология обогаещния вас волновать сама собой перестанет.

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

Пока что партия не создана, программы нет, не могу её вам предъявить. Вы уверены, что в таких случаях свои мнения высказывать нельзя? Только после утверждения программы?

Увы, я так и подозревал: что есть благие пожелания, но нет понимания как это будет работать. А работать это будет ну вот совсем не так, как радужно вы ожидаете. Я бы оставил в покое нынешние песни – вреда от них сильно меньше, чем будет от худсовета. Потому что руководить им будут Шариковы и Швондеры – они гораздо лучше играют в аппаратные игры, чем вы и чем «умные люди». Собственно, такие худсоветы уже существуют. Именно они и решают какие песни будут крутиться в медиаэфире. В том числе, сообразуясь с мнением большинства.

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

Не считаю, между прочим, свои примеры из #33504 притянутыми за уши. Просто они касаются общностей, как раз в 90-е пущенных под нож,

Когда вы говорите «пущенные под нож» - это ассоциация с неким намеренным уничтожением. Но никто ничего специально не уничтожал. Когда кончилась советская идеология – окучивание населения и репрессии к несогласным – все наносное, чужеродное рухнуло само. Тот мир, который мы получили – это как раз показатель того уровня общества, который есть в его нормальном виде, без прикрас. Рухнуло то, что было не нужно большинству. Во что большинство не захотело вкладывать силы.

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

«Что делать с несогласными будем?» – ничего не будем, несогласные всегда есть, как есть воры и полные бессеребренники.

Если ничего не делать, то чем ваш мир отличается от того, что есть сейчас?

Глафира (2025-05-02 18:13:53)

Только своим несогласием они не смогут разрушить то, с чем согласно большинство. Использование « Liberum veto» в парламенте Речи Посполитой – яркий пример «животворящей» деятельности несогласных. Вас этот исторический пример тоже не убеждает?

Ну… Если помните, в прошлом веке в одной соседней стране большинство привело к власти неудачного художника. Вас не наводит на мысль этот пример, что мнение большинства – это не обязательно благо? Наконец, музыка сейчас именно та, которую выбирает большинство .Но, почему-то, здесь мнение большинства вы не готовы смиренно принимать?

Собственно, тема ушла от первоначальной в область философии "как нам обустроить человечество", чего я не люблю. Резюмирую свои мысло коротко:

• Мир не идеален, но в целом он такой, какой и может только быть. Не потому, что люди неправильные или их окучили, а потому что вот такой уровень обественного развития. Свое время не опередишь.
• Попытки ускорить эволюцию и причинить всем счастье заканчиваются горой трупов.
• Можно мечтать о светлом будущем (как Манилов), но надо отдавать себе отчет, что "хорошо для меня" - это не обязательно хорошо для 10 моих соседей.
• Менять себя

Нашу беседу не назовёшь приятной, а полезна ли она, не понимаю. Вы то и дело принимались публично обсуждать мои личные качества, как вы их видите, на что не было запроса ни от кого. Вы потрудились оспорить каждую мою фразу с позиций крайнего индивидуализма, и даже перешли к грубостям. При этом были высокомерны. Если таковы психологи, то чего ожидать от мужланов. Со своей стороны советую вам пересмотреть стиль вашего общения, если вы хотите убедить людей в полезности и действенности психологии.

Я, все же, не обсуждал личные качества, а назвал те убеждения, которые, по моему мнению, могут лежать в основе ваших утверждений. Зачем назвал - чтобы вы могли задать себе вопрос "а нет ли, действительно, чего-то такого?". Замечу, что вовсе необязательно будет как я говорил.

Зачем оспорил - чтобы показать, что ваши высказывания можно трактовать и иначе.

И еще для того, чтобы самому услышать в ответ ваши возражения. Мне они тоже интересны и нужны. Ведь если всегда говорить только о том, в чем согласен, то никогда ничего нового не узнаешь.

В отношении грубости, то если вы более определенно скажете какие слова были оскорбительны, я попытаюсь это объяснить. Есть предположение, но я уже не решаюсь начинать его развивать, чтобы не сделать хуже.

Sflash, не переживайте, всё хорошо. Просто наша беседа стала напоминать перебранку, и тема изменилась в ходе дебатов. Либо мы стоим на строго противоположных позициях, либо вы намеренно «обостряли» ваши аргументы. Обсуждение переустройства мира, может быть, в другом месте будет принято на ура. Предложение по пропаганде традиционных ценностей с помощью массовой культуры/музыки не прошло.

https://www.youtube.com/watch?v=aQCXXDQHb1I

Правда, которую никто не говорит о женщинах, живущих в одиночестве без мужчины. Карл Юнг: Правда, которую никто не говорит о женщинах, живущих в одиночестве без мужчины. Карл Юнг