Как строят отношения в 2024 году. Психолог Наталья Фомичева

 

НФ: В целом человек – животное социальное. Мы рождаемся на свет, и у нас начинает формироваться механизм привязанности. Во взрослом возрасте нам тоже важно, чтобы у нас были привязанности, чтобы нам в этом всём было комфортно. Другой вопрос, что это не обязательно только партнёрские отношения, это и близкие друзья, и родственники, и дети – Но в целом отношения как таковые для человека важны. Существуют люди, которые не любят отношения и чувствуют себя комфортнее в одиночестве, но их меньше.

В: Вот я как раз очень давно один, и мне уже друзья говорят, типа, Игорь, ну, камон, я сегодня даже не представляю, и очень много знаю людей, которые, может быть, они и хотели бы отношения, они не понимают, как встроить их в свою жизнь сегодняшнюю. Потому что сегодня, чтобы оставаться на месте, надо бежать еще быстрее. Плюс ко всему... все, особенно после 30-ти, мы обрастаем увлечениями, интересами, и вот у всех же еще паттерн, привычка, что нужно найти человека, схожего с твоими интересами.

НФ: Это на самом деле не обязательно. Нужно найти человека, с которым будет совпадение по самым важным ценностям. И если хобби, какое-то саморазвитие такое творческое является большой ценностью, то важно, чтобы для другого человека его саморазвитие тоже было ценностью. Но это не обязательно именно совпадение на уровне занятий. Это сам процесс творчества.

В: А вот, может быть, это слишком пространный общий вопрос, но какими вообще сегодня люди приходят в отношения? Может быть, мы Травмированными. Я почему-то так и думал. Травмированными приносим из детства или травмированными уже на пути своим жизненным, нахватавшиеся?

НФ: На самом деле у многих, во-первых, в принципе, нет модели отношений. того, что такое здоровые отношения, как себя в них ощущать, как слышать партнера. У нас у многих сложно с навыками коммуникации. Нам кажется, что если мы разговариваем, то навыки коммуникации есть. Но важно не просто разговаривать, важно понимать, давать вообще возможность другому быть другим. Мы Часто переживаем, что близкий человек на нас не похож, и это как будто бы должно отношения портить, хотя не бывает одинаковых людей.

В: И получается, можно даже здесь сказать, что социальные сети, маркетинг бесконечный, какие-то идеализации, которые на нас со всех сторон накидываются, они наверняка тоже на нас след какой-то оставляют.

НФ: Конечно. Социальные сети создают, вернее, не социальные сети, мы в социальных сетях создаём какой-то очень определённый образ себя. И этот образ, он только отчасти, это только фасад И там есть ещё очень большое пространство за этим фасадом, которого не видно. Но мы создаём этот образ, и мы через этот образ пытаемся коммуницировать, а потом оказывается, что нас в отношениях не слышат, и мы не понимаем, что это вообще за человек такой. Плюс социальные сети дают же картинку идеальных отношений. Муж нарывал, пока я спала. Да, вот мне здесь подарили, вот мы туда-то поехали. А отношения, они в себе содержат и взлёты, и падения, и периоды какого-то большого счастья, и периоды ссоры, конфликтов. Это нормально. Более того, у нас же есть разные стадии развития отношений. И вот эта идеальная любовь, когда люди встретились, совпали друг с другом всем, чем могли совпасть, и жили долго и счастливо, это не соответствует ситуации, психической реальности. Мы в отношения вступаем, мы формируем этот симбиоз, потом мы начинаем в них отдаляться. Это нормальная стадия развития отношений, но многие думают, что всё, любовь прошла. У нас уже нет вот этой яркости, у нас нет этого ощущения единства душ. А на самом деле это подготовительный этап к тому, чтобы снова сблизиться. Просто не все до него доходят.

В: Я вот еще что заметил. Сегодняшний мир нас научил себя продавать. Мы все умеем самопрезентацию. Теперь еще есть курсы, как вот даже я знаю такую историю, что тебе нужно представить, что ты заходишь с человеком в лифт, и пока вы едете, тебе нужно про себя успеть рассказать. И у меня ощущение, по крайней мере, то, что я вижу и то, что сам испытывал, на свиданиях каждый себя продает. Вот нужно успеть на первом свидании себя втюхать, иначе никто дальше не возьмет.

НФ: перерастают в собеседование.

В: Да-да-да, это же потом аукнется, потому что это все как бы тоже про фасад. Ну, может быть, не совсем, наверное.

НФ: Это не только про фасад. Что значит продавать себя? Это значит, что другая сторона должна заплатить. И тогда возникает резонный вопрос, а сколько я стою? А этого достаточно? Или мне недоплатили? Или у нас сегодня скидка 25% в честь Чёрной Пятницы?

В: Да. Но тогда еще и получается, что человек себя как бы представляет в самом лучшем свете, второй представляет себя в лучшем свете. Все такие невероятные. А в итоге, когда с реальностью-то сталкиваетесь, происходит сюрприз. Видимо, так еще.

НФ: И тогда вопрос в том, может ли человек вообще проживать то, что реальность не идеальна. Может ли он с этим встречаться? Может ли он для себя находить какие-то варианты? Или я столкнулась с тем, что партнер не идеален, и собрала вещи и уехала.

В: А есть еще вторая сторона какой-то медали, может быть? Есть теперь все вокруг проработанные. Все книги прочитаны, подкасты просмотрены...

НФ: Психотерапевт ты пройден.

В: До конца, просто до последнего этапа. И почему хороших отношений качественных не становится больше? Куда все уходит, эти проработанные люди?

НФ: Потому что проработанность – это иллюзия. Единственное... в которую мы можем прийти, это осознанность. Мы можем замечать, что мы такие, вот здесь мы реагируем так, у нас был какой-то определенный прошлый опыт, который на нас повлиял, мы что-то взяли из предыдущих отношений, из родительской семьи. И мы можем это замечать, осознавать и где-то выбирать идти за этими паттернами или пробовать что-то по-другому. Невозможно сделать из человека какого-то психически идеального субъекта, потому что, опять же, это просто не существует.

В: А может быть, есть те, кто приходят к психологам и жалуются на то, что так много классных отношений у меня, типа классный секс, и отношения каждые, что не отношения, то качественные. Как вот это исправить? Потому что как будто бы реально после проработанности все должны быть вот такими.

НФ: То есть люди приходят хвастаться за свои деньги. Я не встречаю таких клиентов. Понимаете, сама идея счастья, она по большому счёту, как сейчас модно говорить, токсичная. Мы не можем постоянно находиться в ощущении счастья. Какая-то боль, утраты, стрессы, они неизбежны. Вопрос в том, хватает ли у нас адаптивных возможностей с этим справляться. А постоянное перманентное ощущение счастья, оно вызывает уже сомнения в психическом здоровье человека.

В: А нам как раз говорят о том, что все должны быть счастливы, что ты должен делать из... Любое действие должно быть из отклика. Всё тебе должно нравиться и приносить удовольствие и просветление.

НФ: Это иллюзия. У нас есть весь спектр эмоций. Мы не можем проживать только те эмоции, которые мы считаем позитивными. Мы проживаем и обиду, и вину, и стыд. Мы можем расстраиваться, мы можем злиться, потому что мы живые люди. Попытка искусственно исключить это из проживания ведёт к тому, что человек действительно теряет какой-то контакт с собой.

В: Я периодически просматриваю что-нибудь на Ютубе и вижу картинку такую. Всем до 30 как будто нужны отношения, близость, встречашки и не нужен секс. А всем за 30 уже не нужны встречашки, как будто бы. Потому что вот эти шоу про психологию, где люди задают вопросы, там в основном те, кто до 30, задают вопросы про отношения. А все, кто после 30, они задают вопросы про разводы и про качественный секс, как правило. Это правда так, что сейчас до 30 основные молодежи Они хотят больше просто чашки, проблизость. А после 30 мы вот уже, кто повзрослел, нам уже и не надо Многие после 30 уже устают.

НФ: Слишком много стрессов, слишком много тревоги. То же самое либидо, например, оно снижается ведь не потому, что мы проходим какие-то возрастные этапы. Да. Но страдает от действительно какой-то перегрузки, от тревоги. В целом, если говорить с точки зрения психологии, Эрик Эриксон, который разрабатывал как раз-таки теорию периодов психического развития, говорил о том, что с 20 до 40 лет центральной задачей развития является создание интимных близких отношений. А после 40 лет наступает другая задача развития. Это создание чего-то своего. И это не обязательно Обязательно про творчество. Это может быть какой-то бизнес-проект, это может быть ребёнок, это может быть что-то, где человек начинает видеть вот эту вот свою генеративность. Эриксон её так называл – способность создавать.

В: Это в паре нужно.

НФ: Это не обязательно в паре. Это может быть в паре. Люди создают же какие-то совместные проекты. Семья тоже может быть совместным проектом. Но в целом просто это становится такой первостепенной задачей развития.

В: Я просто тоже слышал истории именно от пар, что им помогает именно какое-то... Что вот там они прошли три года, шесть лет вместе, и дальше они понимают, что им нужно что-то совместное создавать, потому что у отношений должен быть еще какой-то результат, но не конечный в смысле, а какой-то производный еще, помимо прочего. И если не дети, то это какой-то совместный бизнес, накопить на квартиру, на дом, на ремонт, на какие-то вещи, которые для пары значимы.

НФ: А вот здесь как раз мы возвращаемся к ценностям, потому что цели мы ставим в каком-то таком хорошем, зрелом состоянии. Мы цели ставим из ценностей. Мы осознаём, что является ценностью, и что будет из того, что я могу достичь, меня к этой ценности вести. Потому что ценность достичь нельзя. Если для меня, например, ценность – зрелые отношения, то нельзя прийти в какую-то точку и сказать, всё, я здесь, я достиг, я могу поставить галочку. Но я могу ставить какие-то промежуточные цели, которые меня возвращают к ценности. И для многих действительно какая-то ситуация создания чего-то совместного, она может быть про близость, про ценность близости, и тогда мы делаем какой-то совместный проект, потому что это цель, которая откликается нашей ценности.

В: Но прежде чем мы упадем глубже в отношения, хочется поговорить еще про то, что перед ними. И мне кажется, что большая часть людей все, что перед ними, идеализируют. И вот отсюда вопрос про романтику. Она как будто бы вообще играет против нас. Я, конечно, не против. И сам я писал стихи на парте, соседки по парте, и вот это вот все было. Но... мне кажется, что за период этого романтического конфетно-цветочного временного отрезка люди опять-таки попадают в иллюзии и в свои проекции на второго человека. Из-за этого им сложнее потом к реальности возвращаться.

НФ: Без романтики не будет фундамента для пары. Вот эта вот стадия, которую называют химией, конфетно-букетным периодом, влюблённости – Это стадия, где психика направлена на поиск схожего, чем мы похожи с партнером, и восторга по этому поводу. Поэтому он угадал мое желание и принес мне с утра, не знаю, букет колокольчиков и капучино. Он думает так же, как и я. И вот это создаёт очень мощный фундамент, который дальше, по идее, должен позволять паре развиваться. Но здесь нужно понимать, что всё проходит. И как бы мы не умилялись младенцам, они вырастают в гнусавых подростков, которые всем недовольны. И это нормальная стадия развития. И как бы мы не восторгались какими-то совместными времяпрепровождениями со встречами закатов, это тоже проходит. и там дальше появляется что-то другое. Оно не лучше, не хуже, оно другое.

В: То есть нужен фундамент из колокольчиков и капучино. Обязательно. И тогда можно только куда-то дальше строиться. Из какой жизненной позиции лучше не идти? Даже если уже фундамент утрамбовали. Допустим, человек знает, что у него есть какая-то травма. И он обращается к психологу, или она... И вот, как бы, С одной стороны, есть зарождающиеся отношения, а с другой стороны, есть какие-то непроработанные проблемы, которые еще требуют решения, стоит ли идти в такой момент в отношения или нет.

НФ: Так проблемы будут всегда. Какие-то наши психические особенности, если мы будем называть их проблемами, они будут всегда невозможны из себя создать идеального человека.

В: Вот это, кстати, классно. То есть не нужно ждать, когда ты будешь идеальным, идти в отношения в каком бы ты ни было виде.

НФ: Другой вопрос, что действительно бывают какие-то настолько серьёзные несовпадения, что людям сложно остаться вместе. Самый простой пример, который часто приводят, когда мы говорим про типы привязанности. Есть люди с безопасным типом привязанности, есть люди с привязанностью тревожной, они цепляются за партнёра. И есть избегающие, которые, когда к ним начинают цепляться, начинают растворяться где-то в ночи. И вот здесь вот это может стать источником очень больших конфликтов в паре, потому что одному кажется, что его не любят, его отвергают, ему в этом больно, в этой боли он пытается ещё больше прикрепиться к партнёру, а второму кажется, что его душат, и он здесь больше не может находиться, и он начинает убегать. И чем больше он убегает, тем больше второй цепляется. И таких пар, кстати, много. То есть это же определенная форма коммуникации, которая тоже может длиться.

В: Мне очень сложно с этой теорией про теорию привязанности, потому что их там, получается, всего три типа. Нет, не три. А есть еще тревожно-избегающие.

НФ: Там есть безопасная привязанность, есть тревожная привязанность, которая включает в себя форму цепляния и форму избегания, и есть дезорганизованная или хаотичная или депривязанность, ее еще называют.

В: Это которые бесполезны, да? Вот эти, которые никогда в жизни не смогут сойтись с человеком.

НФ: Они могут сойти с человеком, просто они довольно непредсказуемы. В контакте очень часто, это по исследованиям отмечается, такой тип привязанности мы видим у людей, которым диагностируют антисоциальное расстройство личности. То есть с ними, в принципе, сложновато в контакте. Они могут быть склонны к физической агрессии, потому что, например, они могут на сближение отреагировать именно выбросом агрессии. они могут быть склонны к внезапным каким-то исчезновениям, внезапным обрывам отношений, и в целом о них можно пораниться. Но это не значит, что, опять же, они не способны. Они способны к той привязанности, на которую они способны. Другой вопрос, выдержит ли это объект привязанности.

В: Но вот даже при таком количестве как-то сложно понять, как вообще люди так нам могут между собой состыковаться, если в С мучениями. И нет другого варианта. То есть это всегда априори с мучениями.

НФ: На самом деле я утрирую, потому что, опять-таки, конфликты неизбежны. Какие-то огорчения, разочарования, они будут встречаться. Вопрос в том, как мы это проживаем. Готовы ли мы садиться и разговаривать с партнёром? Готовы ли мы вообще говорить ему о том, что нам, например, что-то не нравится? У нас же есть часть людей, которая очень долго молчит, Я регулярно в консультациях слышу истории про то, что 10 лет все было нормально, а потом партнер вдруг на ровном месте психанул, собрал вещи и ушел. Не бывает ровного места. Это значит, что второй партнер как-то очень долго не говорил. И здесь понятно, что это не приводит к хорошим отношениям.

В: я хотел сказать, подай сахар. Сказал, ты у меня все жизни Тогда есть еще два таких аспекта, которые очень хочется спросить. Это отношения, прежде чем перейти в отношения с другим человеком, нужно разобраться, наверное, в каких-то отношениях с собой, со своим телом и с едой.

НФ: Можно параллельно быть в отношениях и разбираться с собой.

В: Вот это тоже, я теперь вообще, это, мне кажется, главная фраза этого выпуска, что можно быть не идеальным и идти в отношения. Очень часто вижу людей, у которых есть проблемы с едой, они одиноки. И у меня даже есть подруга, она врач, она говорит, типа, ни разу не видела, что если у человека РПП или какие-то другие проблемы пищевого поведения, что этот человек без проблем в отношениях.

НФ: Расстройство пищевого поведения – это всё-таки уже психическое поведенческое расстройство. Конечно, человеку с таким уровнем повреждений психики и отношения гораздо сложнее выдерживать. Это не значит, что они все одиноки. У меня очень много в терапии людей с расстройствами пищевого поведения, у кого-то есть партнёрские отношения, у кого-то нет этих отношений. Но это действительно осложняет очень сильно.

В: Она еще говорила, что с сексом всегда проблемы у этих людей. Опять-таки, может быть, нельзя говорить всегда, но, наверное, если у тебя есть проблемы с восприятием собственного тела, то...

НФ: большей части, да, образ тела оказывает большое влияние на сексуальность.

В: Откуда у нас берётся этот образ тела? Почему мы его даже в отношения приносим, если человек уже нас выбрал?

НФ: Образ тела начинает формироваться с момента появления ребенка на свет.

В: А как человек, который только появился на свет, решил, что он или она должна быть похожа на Кардашьян, и теперь мы в социальных сетях всех видим одинаково?

НФ: Решение – это гораздо более поздняя история. Образ тела, он многокомпонентный. И мы видим там, с одной стороны, способность вообще замечать сигналы тела и распознавать их, и правильно с ними обходиться. Если я голодна, иду есть. Если я чувствую жажду, иду пить. Образ тела включает в себя эмоции, вот это эмоциональное отношение к своему телу. И здесь появление стыда, отвращения к себе, какой-то злости на себя. Но может расти из семьи. Как к ребёнку относились, так он это в себя и помещает. У ребёнка же нет критических механизмов. Он не может сказать родителям, что то, что вы сейчас делаете, это результат ваших собственных неврозов, не надо мне это навязывать. Потом начинают формироваться вот эти вот мысли, мыслительный компонент, когда мы уже начинаем думать, надо похудеть, надо потолстеть, надо тут отрезать, надо там пришить, и к этому уже начинает присоединяться поведение, когда мы, например, садимся на диеты или... ложимся под нож пластического хирурга, что-то мы с этим делаем. И поэтому образ тела, он сложный, и он такой, ну, как бы базовый. Вот то, как мы себя воспринимаем, это так или иначе будет отражаться во всём, что мы делаем, просто потому что это такой фундамент. И поэтому, конечно, и в отношениях это будет проявляться.

В: Вот тут мнение, что вот как раз женщины, что они делают с собой, они это делают для того, чтобы нравиться мужчинам, а при этом мы так много говорим про то, что нужно вообще начать с того, что ты должен нравиться себе. Как, где девочкам, куда, на что им ориентироваться?

НФ: Я помню, еще в эпоху ЖЖ была большая статья, переведенная американского психолога, не помню, к сожалению, как ее звали, где она писала о том, что с ребенком, когда мы говорим о его теле, мы в принципе должны избегать оценок. Ни хорошо, ни плохо, потому что как только мы задаем один оценочный полюс, сразу появляется второй. Дискуссия была настолько жаркой, народ так по этому поводу переживал, что нельзя сказать толстому человеку, что он толстый, нельзя сказать прыщавому подростку, что ему надо замазать прыщи, что там какая-то битва была просто на весь интернет. И нам очень тяжело воспринять эту идею, что в целом не надо оценивать тела. Они не для того, чтобы их оценивали. Мы не в Третьяковской галерее картины. Мы этим телом живём. У него есть набор физиологических функций. У него есть системы, организмы, которые нам помогают жить. Мы не для того, чтобы услаждать взоры окружающих на самом деле. Но зато эта идея очень хорошо продаёт. Если человеку рассказать о том, что с ним что-то не так, а вот он волшебный товар, который это всё поправит, Туда и понесут деньги.

В: Но ведь это получается просто так долго, скорее всего, женщинам продавали идею, что нужно нравиться мужчинам, что как будто очень сложно переубедить Сложно, конечно, мы не можем просто взять и выйти из системы. сказать, что всё, общество не имеет надо мной власти. То есть девочкам все-таки нужно тоже понимать, что тело должно нравиться себе в первую очередь.

НФ: Да, оно вообще не должно нравиться, оно есть. Вот базово оно есть, оно нуждается в заботе, оно нуждается, чтобы мы ели, спали, двигались, делали какие-то, не знаю, процедуры, которые нам помогают себя чувствовать более здоровыми. Оно не нуждается само по себе в том, чтобы его оценивали как красивое, чтобы оно нравилось.

В: какая сложная идея. Мне кажется, сегодня это очень сложно.

НФ: Это сложно, потому что вот это то, что продается. И поэтому мы замечаем у себя какие-то признаки старения и пугаемся, как будто бы возраст делает меня хуже. Мы видим несоответствие размеров и расстраиваемся или стыдимся. Хотя кто сказал, что люди должны быть какого-то одного размера?

В: Да, я за то, чтобы люди были здоровыми. Размер, правда, не имеет значения. Я вешу 100 килограммов, я люблю про это говорить. Все время ты худеешь, я говорю, ребята, расслабьтесь, тяжелее, чем я, невозможно. Но, тем не менее, мы все равно каждый раз, даже разговаривая друг с другом, этими оценками перекидываемся. Как ты здорово выглядишь, ты похудела, как ты классно накачался, сколько раз ходишь в зал. И вот эта история, она же бесконечная. И получается, что...

НФ: Это вшито очень глубоко, и от этого, правда, невозможно избавиться до конца. Я тоже здесь некую идеальную картинку рассказываю про мир, где люди не дают друг другу оценок. Не будет такого мира.

В: То есть нужно какой-то все-таки вырабатывать иммунитет собственный пытаться?

НФ: Безусловно. И первое, о чём мы просим наших пациентов, это отписаться от всех фитнес-няшек и пабликов, которые продвигают идеи худобы, например. Но мы же не едим испорченную еду. Зачем мы потребляем испорченный контент?

В: И даже вспомним сейчас эту прекрасную рекламную кампанию Кервин Крейн, которая вот буквально недавно порвала тоже всех. С одной стороны, Джереми Ален Уайт из сериала «Медведь», с другой стороны, танцовщица... ФК и Твикс, и как бы у них суперидеальные тела, потому что они бесконечно на спорте, сушке ничего не едят, потому что невозможно быть с таким процентом жира существовать. Там 4-3, я не знаю. Вот. И это вызвало просто бурю обсуждения, и все... признали окончательно, что бодипозитив проиграл после этого, потому что у нас аземпик вокруг, и все еще худые все вокруг, модели в рекламе и так далее. В этом как бы суперидеальном мире все неидеальные мы должны как-то переключить этот канал, а все каналы показывают одну идеальную картинку.

НФ: И поэтому мы возвращаемся к тому, что важна осознанность. Я вижу, что происходит. Я понимаю, почему это происходит. Я замечаю, как это на меня влияет. когда я ловлю, например, какие-то неприятные чувства. Вот я пришла, села в ресторан, а тут прошла красотка на два размера меньше, с какими-то другими формами. Я ловлю это ощущение в себе, я его замечаю и даю себе в этом поддержку. Окей, да, это нормально чувствовать то, что я чувствую, просто потому что вот мир такой.

В: Так, это хороший совет. Уже мы можем как-то за него подержаться, друзья. Здесь же деньги. По крайней мере, пацанов это точно волнует. Я думаю, что в принципе волнует всех, потому что у меня есть прекрасная коллега, с которой встречаешься. У нее все разговоры про деньги. Сколько куда стоит полететь, сколько где стоят шмотки, сколько где стоит еда. И она хочет жить на полную катушку, на полную мощность, ощущать все вокруг. Но она была замужем, но сейчас она не в отношениях, потому что у нее бесконечная вот эта вот тревожность по поводу денег. И мне кажется, что здесь точно так же, как и с телом, если у тебя такая тревога или с телом, или с деньгами, то как-то вряд ли ты найдешь как-то в этом всем время для отношений или возможностей.

НФ: Тревога, в принципе, влияет на нас плохо глобально, потому что когда мы тревожимся, организм входит в такой стрессовый режим реагирования, у нас начинают портиться разные органы, мы хуже соображаем, тревога нарушает когнитивные процессы, мы не можем быть такое заезженное тоже слово, но вовлеченными в здесь и сейчас. Потому что посмотрите на детей. Ребенок первый раз увидел снег. Сколько у него восторга, сколько у него радости. Он весь там в контакте с этим моментом, где есть снежинки. И посмотрите друг на друга и на себя, когда мы бежим на работу. Ну да, пошел первый снег. Ну пошел и пошел. А мне надо отчет сдавать, баланс подводить. И начальник еще мне сейчас... Дойду до работы, мне сейчас еще начальник мозг будет выедать.

В: Ни женки не ратуют.

НФ: Движинки не радуют. И коварство тревоги состоит в том, что она нас выдергивает из этого момента. И поэтому нам кажется, что жизнь пролетает. Потому что мы все время где-то там, в будущем, как бы там чего ни случилось. А тревога не меняет будущее.

В: У нас тревога, она, в принципе, про будущее. Конечно.

НФ: Мы беспокоимся про то, что может произойти. Потому что когда мы действительно пугаемся, вывернул за угол, оттуда самокатчик на тебя летит. пугаемся, это страх, это не тревога. Никто не начинает в этот момент размышлять про то, что будет. Мы пугаемся, у нас срабатывают совершенно другие механизмы реагирования, мы, например, отскакиваем в этот момент. И страх, он про реальность, он про то, что сейчас есть угроза, и надо среагировать. А тревога, она про то, что может произойти. А так как мы никогда не знаем, что может произойти, даже в битве экстрасенсов, я думаю, не знают, то тревога не успокаивается. Потому что в случае того, когда мы испытали страх, мы среагировали на угрозу, угроза прошла, ну или мы умерли, и тогда уже всё равно. И всё, страх ушёл. Он выполнил свою функцию. А тревога не заканчивается.

В: Получается, нужно просто включить осознанность, просто перестать тревожиться. Я понимаю, что это звучит сейчас как от создателей «Хочешь быть богатым? Будь!» Но просто можно включить осознанность, понять, что тревога, она про будущее, а этого еще нет, и оно еще не случилось. И всем страхом вообще можно радоваться, потому что это про настоящее, и это про то, что сейчас, и значит, ты живешь.

НФ: Про тревогу можно её замечать. Тревогу можно замечать. И опять же, у нас есть навыки самоуспокоения. Даже маленькие дети, они умеют себя успокаивать. И в целом это тоже важная задача, если мы говорим про уважительное и заботливое отношение к себе ребенка. что у меня случилось неприятное переживание, я себе в этом помогаю.

В: А если ты заедаешь это все, это не очень хорошая помощь.

НФ: Это самая быстрая помощь. Люди заедают, потому что еда действительно очень доступный инструмент. Ну, нужно, не знаю, расстелить коврик, вспомнить вообще про то, что есть медитации, сесть, подышать или открыть холодильник. Это гораздо быстрее, это понятнее. Многих этому научили. Опять же, в детстве пришел ребенок из школы расстроенный, ему говорят, ну, не расстраивайся, иди поешь. Вот не чувствуй, иди поешь, мы очень многие выносим во взрослую жизнь, и поэтому эту еду используем. И тогда это снова вопрос осознавания того, что я делаю, что я чувствую, от какого чувства я пытаюсь сейчас уйти, что я могу сделать для себя, чтобы помочь себе это чувство прожить. Бегать от чувств бесполезно, они догонят.

В: Ну, я как раз хотел сказать просто, что если я не могу что-то понять или справиться, я иду бегать буквально. как Форест Гамп, Оказывается, лучше так не делать. Тогда переходим к отношениям. Все говорят про то, что их нужно строить, что есть какие-то качественные отношения, есть какие-то бракованные.

НФ: Есть где-то дизайн-проект, видимо, отношений.

В: Видимо, какой-то макап висит, и он доступен где-то под стеклом, и только избранные могут на него посмотреть. Я так понимаю, что эта ирония сейчас была как раз про то, что нет формулы идеальных отношений, у каждого они будут свои. Эх, никто нам снова не скажет, как должно быть правильно.

НФ: Это у меня вечная беда на всех интервью и в комментариях пишут. Опять она говорит, что у всех всё по-разному. Ну, у всех правда всё по-разному. И очень часто мы же можем смотреть на, например, друзей, на какую-нибудь пару, видеть, что они действительно по большей части счастливы вместе и внутри себя задаваться вопросом, как она вообще рядом с ним-то живёт. Я бы не смогла. Да, потому что мы разные.

В: Ну, тогда поговорим о... Вот отношения начались, этот фундамент укладывается. На этом фильмы заканчиваются обычно.

НФ: Тут будет дальше. Они поженились.

В: Да, да, да. А что дальше начинается день сурка, на самом деле, никто не говорит. И тут, конечно, все люди задаются вопросами. А вот, типа, мы друг другу рассказываем, что, типа, как прошел день, это нормально или нет? А мы, типа, надоели друг другу уже или нет? Как понять? Тут начинается тревожность на тему того, что вообще, как бы, видимо, нужно разговаривать друг с другом, а человек накручивает себя. Я вот сейчас сам себе ответил просто на теорию. То есть мы можем говорить о том, что отношения могут дальше и дольше качественно длиться, если оба партнера умеют разговаривать словами через рот.

НФ: Не просто разговаривать, а осознавать свои психические процессы и их описывать партнёру. А ещё слышать и понимать, когда партнёр делает то же самое.

В: Ох, как... Это как будто сеанс психотерапии.

НФ: В целом на психотерапии очень часто как раз учат тому, что называется ментализация. Вот эта способность, мы еще ее называем рефлексией, способность замечать, распознавать и описывать, что у меня сейчас внутри происходит. И тогда постепенно я начинаю понимать, что условно сейчас я чувствую тревогу и переживаю, что партнер меня бросит. И это про реальность? Он действительно пришел в 6 утра в губной помаде? Или это про то, что я уже сталкивалась в своей жизни с отвержением и начинаю беспокоиться заранее? А к партнеру это не имеет никакого отношения, он мусор хотел выносить.

В: Так, кстати говоря, про слова. На всё сейчас есть слова, и начиная от популярного абьюза и токсика, и созависимых отношений, и заканчивая всякими терминами, которые обозначают разные виды секса. Вот эти слова, которые появились и пришли к нам в лексикон, они помогают людям сейчас? Или у нас перегружено инфопространство, а коммуникация не наладилась?

НФ: Они помогают, если люди понимают, что за ними стоит. Потому что я сталкиваюсь с тем, что очень часто просто вешается ярлык. А что стоит за этим ярлыком? Какое конкретно поведение? Какие конкретно чувства? Это остаётся где-то за кадром. И когда мы говорим абьюз, газлайтинг и прочее, что мы этим называем? Понятно, что когда речь идёт, например, о физическом насилии, тут и не нужны другие слова. Это физическое насилие, оно есть. А когда речь идёт о том, что, например, партнёр своими интонациями попадает мне в моё какое-то переживание из детства... то это не партнёр-абьюзер, это у меня на него есть реакция, обусловленная моим прошлым опытом. И тогда у меня возникают варианты. Либо я говорю, что ты абьюзер, и ухожу из отношений, либо я начинаю исследовать, а что у меня такого происходит, когда партнёр обратился ко мне не дорогая, а просто по имени.

В: Вообще, конечно, нас, мне кажется, уже ждут на выходе по поводу того, что мы снова говорим здесь про детство.

НФ: его деть. Мы в детстве нашим нейропластичным мозгом усваиваем стратегии поведения, какие-то способы справляться со стрессом. Мы вообще видим модели, как люди взаимодействуют. Почему всегда спрашивают про то, а как ваши родители между собой общались? Потому что это первая модель отношений, которую ребёнок видит. И поскольку у ребёнка, опять же, у него нет за спиной такого опыта, чтобы это анализировать, от чего-то отказываться, что-то подвергать критике, он это усваивает как нормально. Вот так должно быть. А дальше оказывается, что у второго партнёра была другая семья. И у него это так должно быть, и как можно это не понимать? А то выглядит совершенно по-другому.

В: Но приучиться же возможно, вот.

НФ: Конечно. У нас, к счастью, нейропластичность мозга сохраняется до самой смерти.

В: Ну, хоть с этим повезло.

НФ: Поэтому если не начнется деменция, то в целом можно переучиваться.

В: Я просто знаю пары, скажем так, где люди по очереди со мной этим делились, что вот полный как раз расходоз в этих... в семьях, из которых люди пришли. Потому что в одной семье, например, абсолютный разлад между родителями с самого детства. Они друг друга терпеть не могли. Абсолютно были друг другу холодны. А во второй были теплые отношения. Вообще там была любовь и радуги. И вот как бы выходцы из этих семей встретились. И он, и она пытаются сойтись. В этой ситуации... как будто кто-то один перетянет на себя? Или все-таки здесь вопрос в том, смогут ли они договориться?

НФ: Мы, когда встречаемся, мы создаём систему. В системе элементы взаимосвязаны. В системе не бывает одного виноватого или одного правильного, одного плохого, одного хорошего. В системе бывает взаимодействие. И то, как это взаимодействие будет разворачиваться, будет зависеть от обоих.

В: То есть в целом они, ну, понятно, что один, если очень осознанный, допустим, девушка, если понимает, что у неё в семье была жесть, но она осознанная, она может как бы перенять какие-то вот эти умения в теплоту от партнёра, например. Или они могут договориться о том, что там, что такое сепарация, произошла она, не произошла, и вот типа мы отдельная семья и не обращаем внимания на то, как было у родителей.

НФ: Мы не можем не обращать внимания на то, как было у родителей, потому что это где-то у нас запечатлелось. Опять же, мы можем здесь проговаривать. И мы можем говорить, например, опять же, там частая история. Партнёры поссорились, один обиделся и три дня не разговаривает. Второй в этот момент рвёт на себе волосы и пытается как-то его растрясти. И это может продолжаться бесконечно, пока партнёры не сядут и не расскажут друг другу о том, что «когда ты отстраняешься, меня это очень пугает», или «когда я на тебя рассердился, мне потом нужно время побыть одному и это переработать внутри». И это мой способ с этим справляться. И вот здесь рождается или не рождается принятие того, что это другой человек, он по-другому. Эмоционально мы даже видим по-разному одни и те же ситуации. Вот попросите мужа и жену описать одну и ту же ситуацию, они вам расскажут разное. У нас картины мира разные.

В: Но я еще встречаю такие ситуации, когда человек из холодной семьи не понимает вот эти супертеплые отношения в семье партнера. И тогда, например, девушка из холодной семьи начинает немножко паниковать и не понимает, что с этим всем делать. Ей кажется, что партнер не сепарировался. Она начинает показывать, что это вот как надо. Мы раз в пять лет созвонились, и ок, на 40 секунд. Как в этой ситуации быть? Или это непроработанные отношения с родителями, когда вот такая тема, что мы не общаемся, а вы общаетесь, с какого черта? Вообще-то мы отдельно.

НФ: Задать себе вопрос, а что со мной происходит, когда мой партнёр общается со своими родителями? Я что начинаю в этот момент чувствовать? Ревность, зависть, страх? Что происходит? И уже из этого и разбираться, что за эмоцию во мне это рождает.

В: Интересно. Я специально собрал некоторую информацию у консультантов из секс-шопов. Благо, это сегодня. Все тоже очень просто сделать. Спасибо соцсетям. Так вот, они говорят, что люди перестали смущаться, игрушки стали модными, причем Модными стали всякие причудливые, а вот эти, которые суперреалистичные фалосы, они вообще ушли на задние планы, почти никому не интересно, как и все вульгарные костюмы для БДСМ, секс-медсестра, вот это все, это только ради приколов уже покупают на Хэллоуин. Вот, и что еще? А, ну, собственно, вопрос, мы можем ли мы считать, что это какой-то секс-прогресс, или все-таки мы не прогрессируем в отношениях сексуальных?

НФ: Знаете, я бы говорила о том, что у нас начнётся секс-прогресс в тот момент, когда люди будут заходить в сексуальные отношения с хотя бы базовым принятием своей сексуальности. Так, а С тем, что, опять же, наши тела разные, наши фантазии разные, наши предпочтения разные. И это не говорит о нас ничего плохого или хорошего. И мы встречаемся в точке сексуального контакта с интересом узнать, какой другой, и обнаружить что-то в себе, и узнать, какая я. через него. А появление большого количества гаджетов говорит о технологическом прогрессе, а не о сексуальном.

В: И здесь хочется упомянуть, что для парней, понятно, куча пикапов, курсов всяких, а для девушек все еще очень много курсов про оргазмы. И несмотря на то, что я как-то надеюсь, что прогресс все-таки есть, не только технологический, есть ощущение, что очень много женщин все еще не знают и не понимают своего тела.

НФ: Конечно. Это результат и строгого запрещающего воспитания. Это и в целом глобально. У нас очень по-разному в обществе воспринимают мужскую и женскую сексуальность. У нас женщина должна быть одновременно целомудрена и распущена.

В: Это коверок.

НФ: А вот она должна быть целомудренна, а со своим партнёром она должна иметь набор умений определённых. И вот эти требования общественные к женской сексуальности, они же проявляются в том, что очень много всегда на женщин обрушивается противоречивых посланий. Ты должна всегда быть сексуально привлекательной, причём только для своего мужчины. Ты должна всегда помнить о том, что ты женщина, но куда ты надела такую короткую юбку. Ты должна всегда быть сексуальной, но тогда мы тебя не будем продвигать на работе, потому что ты просто красивая кукла. Что делать? Как справляться с потоком таких противоречивых требований? Это очень тяжело, и поэтому много есть таких тревог, которые блокируют ощущение оргазма. Много есть, правда, незнания и И в целом я всегда шучу на эту тему, что клитор вообще был обнаружен итальянскими анатомами где-то в конце XVI века, 1569-1570. А первое изображение, УЗИ изображения стимулированного клитора и понимание того, как всё-таки именно он выглядит и какова его роль в оргазме, появилось в 1999 году. А мы мужчинам предъявляем претензии, что они долго ищут клитор. Тут пять веков прошло.

В: Там ученые не могли найти.

НФ: То есть они его обнаружили, решили, что да, это какая-то штука, с которой явно связано наслаждение, ну и фиг с ней.

В: инструкция как-нибудь там самородится».

НФ: Поэтому у нас есть очень много, в принципе, таких вот историй про то, что женская телесность сама по себе, она какая-то грязноватая, неправильная. Не дай бог, опять же, мужчину послать в супермаркет за прокладками. Сразу же случится коллапс и апокалипсис. И это бытует. То есть, понятно, что мы-то находимся в каком-то информационном пузыре, где вокруг все уже более-менее смирились с тем, что у женщины есть месячные, и говорят о том, что средства гигиены – это нормально. Но если мы посмотрим общий срез, мы увидим довольно дремучие взгляды на женскую сексуальность.

В: Ну, я просто первый раз заходил в чаты к секс-блогерам в комментарии в телеграм-каналах. И там люди уже начинают знакомиться, потому что у нас больше никаких возможностей сейчас. Ну, какие-то аналоги ушедших приложений уходят. В смысле, приходят. Вот. И там что видно? Все как бы скидывают сразу обнаженку. Понятно, что парни скидывают дикпики, причем там в чат общие, вообще всем по барабану. Ну, это какие-то, видимо, более раскрепощенные люди, даже можно за них порадоваться. Но есть ощущение, что это все не работает. Ну, то есть это какое-то... Ну, просто, типа, каждый понтуется, а дело-то, ну, как бы, сколько уже всех говорили, что дело не в размере и вообще, типа, сексуальность, она не про... Вот, сексуальность, она же не про интим, ну, не про органы.

НФ: Она и про органы в том числе. Сексуальность в себя включает и анатомию, и эмоциональную сферу, и наши установки по поводу секса, и наш диапазон сексуальной приемлемости, и нашу направленность в лечение. То есть сексуальность в себя включает много компонентов. анатомия – это один из компонентов. Поэтому это есть, но этого мало.

В: Про сексуальный темперамент надо про свой понимать?

НФ: Сексуальный темперамент – штука очень изменчивая. И раньше в советской сексологии была концепция о половой конституции, что есть сильная половая конституция, средняя и слабая. И это считалось некой данностью. Вот получил ты при рождении, при пубертате какой-то там набор, вот ты с ним и идёшь по жизни. Но на самом деле наша либидо, поскольку это не только анатомия, оно может очень сильно колебаться. И в том числе... числе, оно может зависеть и от другого, от партнера. Очень часто же люди говорят на консультациях, что с одним партнером было так, а с другим так. И вот я до этих отношений думала, что я вообще не хочу секса, а тут оказалось, что хочу, и вообще мне это нравится. Поэтому здесь сексуальный темперамент – это очень большая условность.

В: То есть это в целом просто сегодня опять-таки еще одни слова, которые пришли, и хорошо, что пришли, все про это поговорили, но не нужно зацикливаться на том, что если с одним партнером не хотелось, то так всегда будет.

НФ: Человек может переживать депрессивный эпизод. И у него либидо вообще исчезает. Или женщина рожает ребёнка первого, и тоже темперамент может очень сильно измениться.

В: А как вам сейчас то, что все говорят про СДВГ и РАС, и теперь уже понятно, что если мы все-таки нейроотличные друг от друга, то нужно ли об этом говорить вообще, если собираешься идти в какие-то отношения или в сексуальные партнерства, не знаю. Эти особенности учитываем?

НФ: Я не люблю такое налепливание ярлыков диагнозов. Сам по себе диагноз, в случае, например, из ДВГ, к нему вообще есть очень много вопросов как диагностической категории на самом-то деле. Но гораздо, мне кажется, важнее говорить об особенностях, которые там вот как бы скрыты, потому что у меня есть ДВГ. Хорошо, дальше что? Что партнёру с этим делать? А вот сказать о том, что, слушай, мне сложно выполнить два действия одновременно, поэтому, во-первых, пожалуйста, не сердись, если ты попросил меня взять с кухни чашку, насыпать в миску коту еды и включить чайник, а я сделаю только что-то одно, это не потому, что я хочу свистеть, а в могилу, а у меня, правда, не удерживается. Вот про эти особенности, конечно, важно проговаривать.

В: Ну, подумаешь, пошел и купил картошку, когда нужно было купить хлеб. В конце концов, пюрешка тоже вкусный гарнир.

НФ: Мы же склонны очень часто какие-то проявления поведения другого интерпретировать, я бы даже не сказала, в свою пользу, в свой вред. Он это делает, потому что я для него не важна, не цена, как в этом мемчике. Помнишь, как Шерон Стоун в «Основном инстинкте» ногу на ногу перекладывала? Помню, это он помнит, а сметану купить забыл. Вот здесь мы же сразу для себя объясняем, что человек это делает, потому что он ко мне плохо относится. Или потому что со мной что-то не так. Пришел с работы партнер и не хочет секса. Наверное, у меня все отвисло, обрезло, и что-то там еще произошло. А партнер просто так укатался на работе, что не то что секс, он не знает, как ему сейчас заснуть. И вот когда мы это проговариваем и говорим, что, слушай, у меня такая особенность, я делаю вот так вот, или мне бывает нужно побыть одному, не потому что я перестала тебя любить, а просто мне, правда, важно понаходиться в закрытой комнате и помолчать. Вот это становится основой. А что там за ярлык, за обозначение диагноза, есть ли там диагноз? Это второстепенно.

В: Как будто сейчас мы вывели формулу ту самую, которую Да, что просто надо разговаривать. Не работать над отношениями, то, что все говорят, Надо работать.

НФ: Работы, что ли, мало? Я никак не могу понять. Ещё над отношениями работать.

В: Согласен. Посмотрел, что вообще по мифам. И там, конечно, темный лес, это правда. И один из них, например, я не знаю, миф это или нет, что люди не меняются и в отношениях, и ради них не меняются.

НФ: Люди меняются. Вопрос в том, что мы под этим подразумеваем. Мы можем выбирать меняться, у нас может быть мотивация меняться. Может не быть. То есть в целом, опять же, мы можем какие-то особенности свои осознавать, мы можем выбирать делать что-то по-другому. Мы часто говорим о том, что у нас человек от природы, он не моногамин. Но зато человек может выбрать моногамию, если ему это важно, если для него это является ценностью. И тогда, когда он обнаруживает, что вот он шанс сейчас, но я понимаю, что у меня есть ценность, и я от этого воздержусь, он может воздержаться, например. То есть мы можем выбирать, а можем не выбирать. Здесь скорее, когда звучит эта фраза, что люди не меняются, я за этим слышу, что этого человека пытались изменить, но это ему не было нужно, это было нужно другому. И в этом контексте, да, педагогика заканчивается после 11 класса.

В: Мне кажется, еще можно задать себе вопрос, а ты изменился? Тебе было 10, тебе было 15, тебе было 20. Изменился же наверняка. Возможно, просто должна быть правда мотивация какая-то. Еще один миф. Все остальные занимаются сексом больше, чем мы.

НФ: И кто же тогда эти мы, да? американское исследование опрашивали студентов, мужчин, на предмет того, как им кажется, сколько вокруг них в группе, из колледжа, мужчин, у которых не было сексуального опыта, сколько вокруг девственников. И среднее число по ответам было 1%. По факту было 22%, насколько я помню. Поэтому они говорят, и вы говорите. Это действительно так. Нам всегда кажется, что есть где-то там какая-то зона счастья, и мне просто нужно туда прийти. И да, нам кажется, что у других лучше, это нормально. Тоже зависть у нас является базовой эмоцией, мы её переживаем с детства. И здесь, конечно, нам кажется, что у других всегда что-то поинтереснее.

В: Опять-таки, мне кажется, про это сто раз говорили, но у нас осталось немножко времени, поэтому мужчины всегда хотят секса больше, чем женщины.

НФ: Да, поэтому изобретена «Виагра».

В: И все вибраторы, возможно.

НФ: Нет, на самом деле сила желания у мужчины, мы можем сказать, что, во-первых, его желание более одобряемое обществом, Даже не одобряемо, а отчасти стимулируемо. То есть мужчина должен хотеть. Если он физически здоров, он должен на каждую женщину смотреть как на объект вожделения. Если нет, с ним что-то не так. Это во-первых. А во-вторых, опять же, когда мы говорим о том, что наше желание меняется с возрастом, и не из-за возраста, а из-за того, что у нас появляется больше каких-то проблем, обязанностей и так далее. Это влияет и на сексуальное обличение. Поэтому если говорить по моей практике, по статистике, понятно, что это никакая не общая статистика, потому что выборка нерепрезентативна, но тем не менее, когда пары приходят с запросом о том, что они хотят секса по-разному, один меньше, второй больше, вот до 30 лет, как правило, это мужчина хочет больше, женщина меньше, а после 35 как раз обратная ситуация.

В: Вот оно как. Есть еще такой миф, это уже касается, видимо, тоже отношений, которые как-то длятся. Запланированный секс – это скучно.

НФ: Я всегда здесь интересуюсь, а вы когда на свидание шли, вы секс планировали?

В: Мне кажется, здесь по-разному.

НФ: Когда пара встречается и ходит на свидание, они планируют секс. Они не вносят его в гугл-календарь, но они внутренне готовятся. Это подразумевается. Психика туда начинает фокусироваться. Мы готовимся к свиданию и подразумеваем, что там будет секс. И это запланированный секс.

В: То есть любой секс запланированный, по сути, почти. Ну, кроме там, который вот 7 минут, но там где-то случайно зашел к соседке за сахаром и задержался.

НФ: Шел по улице, упал, пришел в себя, уже секс. На самом деле, не любой, но запланированный секс – это неплохо. Просто у нас, я говорю, очень часто сразу возникает вот эта фантазия про то, что мы пошли к нотариусу, записали соглашение, внесли в Google календарь, и в 9 вечера мы тут стоим голые и готовые.

В: Кстати, здесь хочется рассказать, что порнография в этом смысле навязывает нам тоже какие-то странные образы идеальные.

НФ: Ну, конечно, порнографию же надо продавать. А когда мы планируем секс в плане того, что мы об этом помним, и мы считаем это важной частью своей жизни, и мы как-то вот в эту сторону направляем психические силы, По сути, это запланированный секс. Но если этого не делать, почему в паре секс исчезает? Потому что рутина затапливает, и уже кажется, что вот же он партнёр. Не сегодня так завтра, не завтра так послезавтра. И вот этого планирования, которое было, вот этого предвкушения и подготовки к этому нет. И поэтому секс уходит.

В: А вообще, насколько важен флирт? Вот даже когда уже отношения длятся, я признаю, что некоторые пары, например, продолжают ходить на свидания. Не в смысле с другими, а друг с другом. Потому что, ну, когда, типа, кажется, что ушла, типа, вся энергия и любовь, и страсть, на самом деле, типа, надо просто хотя бы раз попробовать как раз-таки подготовиться к какой-то встрече, к какому-то свиданию, к сексу, возможно, тоже после, да? И получается, что вот вы как будто оба взяли, постарались.

НФ: Я, когда начала про мужчин говорить с их большей сексуальностью, я там второй пункт не договорила. Второй пункт, он про то, что у нас есть разные типы влечения. У нас есть спонтанное влечение, когда вообще ничего не предвещало, и тут вдруг в голову полезли мысли о сексе, и какие-то фантазии появились. А второй тип – это ответное влечение, когда вот эта направленность на секс начинает рождаться только в эротическом контексте. Эротический контекст, он Но, тем не менее, вот люди с ответным типом влечения, они вот так вот я шла по улице, и вдруг на меня снизошло, у них обычно такого не происходит. Им нужно, чтобы мы посидели, поговорили с партнёром, например, в каком-то красивом месте, мы погладили друг друга по коленкам под столом. То есть там создаётся этот эротический контекст сначала, а потом рождается влечение. Вот у мужчин, ну, у нас редко вообще бывают люди с с чистым таким типом влечения. Но мужчин чаще преобладает спонтанное влечение. И поэтому говорят о том, что вот оно, мужское желание, оно более ярко проявлено. Просто потому, что мужчина чаще хочет этого в неуместном месте. если можно так сказать. Ну, то есть, мужчине просто спонтанно могут приходить в голову мысли о сексе. Женщины тоже такие бывают. Бывают и женщины со спонтанным типом лечения. Просто их часто объявляют «немфоманками». А вот этот ответный тип влечения, он нуждается в контексте, который подразумевает, что здесь возможен сексуальный контакт. И, конечно, для таких пар важно создавать этот контекст. И если это свидание, да, это свидание. Если это, не знаю, отъезды в дом отдыха или в какой-нибудь отель – Тогда такой вариант будет. Если это прогулки с собакой, где мы набегались, навеселились, насмеялись и пришли домой. Мы разгоряченные полезли вместе в душ. Такой вариант. Но должен быть контекст.

В: Вот этот, ну просто все тоже прокачиваются, какой-то рост, читают психологические книжки, тренинги, вот это вот все. Или, я не знаю, финансово должны расти. Убираем должностнование, видимо.

НФ: Ну, вообще, да. Что я для себя подразумеваю под развитием? Потому что на самом деле, хотим мы этого или нет, но психическое развитие продолжается всю жизнь. Появляются какие-то новые задачи развития у психики, меняются и модифицируются какие-то процессы. Это происходит вне зависимости от того, хотим мы этого или нет. Оно просто происходит. А вот ставим ли мы там себе какие-то цели, делаем ли мы это более каким-то осознанным путём и видим для себя в этом что-то, это другой вариант.

В: Я сейчас вспомнил еще, говоря про отношения, что я читал статью на New York Times, и там периодически публикуют какие-то личные истории разных читателей. И вот у нас как раз осталось несколько минут. Вспомнил, что там была история, что мы с женой решили открыть отношения, сделать их открытыми, и это была инициатива жены. И они как бы оба говорили о том, что кажется, у них кризис, и нужно что-то делать, и что если они ничего не будут делать, то это приведет их к расставанию. И в итоге они расстались, потому что не смогли выдержать этих открытых отношений. Но мы можем говорить о том, что если есть какой-то тупик, и у кого-то из партнеров есть такая потребность или желание, или предложение, можно пробовать.

НФ: Я вообще никогда никому ничего не запрещаю. Я обычно просто предлагаю поразмышлять, из какой точки я пытаюсь сделать этот выбор, что меня туда ведёт, и какие у меня здесь есть фантазии про то, что я сделаю вот это, и что тогда произойдёт. Просто поисследовать своё видение ситуации. Потому что на самом деле, опять же, когда мы говорим про открытые отношения, закрытые отношения, там же колоссальная масса вариантов. Кто-то это делает под давлением, кто-то это делает из интереса, кто-то это делает, не знаю, из страха. И отправная точка должна быть понятна. чтобы этот выбор был осознанным.

В: То есть мы говорим о том, что моногамия – это все-таки выбор. И если вы в паре выбираете в итоге открыть отношения, быть полиаморными или еще какими-то, это ваш выбор.

НФ: Если бы моногамия была нам дана природой, у нас бы не было такого количества измен. Потому что если мы смотрим на именно природно-моногамные виды, они не изменяют друг другу, им даже в голову это не приходит. История человечества показывает, что человечество как изменяло, так изменяет, так и будет изменять. Что наталкивает биологов на мысли о том, что всё-таки это не наша вшитая программа. Она не задана по природе. Но поскольку нам дали лобные доли ещё в довесок, мы можем выбирать. и решать в каждом конкретном случае, что я для себя вижу, что я вижу для партнёра, как бы мне хотелось, чтобы было в паре и так далее.

В: Так, может, просто заменить уже пару слов измена? Ну, если мы по природе не моногамны, то, может быть, просто слишком много ярлыков и коннотации условий.

НФ: Вообще слово «измена», оно само по себе такое очень семантически напрягающее. Но я не занимаюсь реформой русского языка.

В: А вот интересно, парам помогло бы это или нет? Что они по-другому бы это называли? Ну, там, так случилось. Хотя, мне кажется, так себе оправдание тоже. Я не знаю, просто как будто бы измена подразумевает оправдание, но если это спасает отношения, ведь в некоторых странах проституция легализована и к... Или такая, или такая. Туда могут обратиться пары, у которых есть какие-то проблемы. У кого-то из партнеров, допустим, больше желания, они какие-то не состыковываются и так далее. Это же вроде как помогает, судя по тому, что пишут об этом.

НФ: Мне здесь очень сложно говорить, потому что я, правда, не вижу статистики. Из того, что я вижу как специалист, как психотерапевт, я могу сказать, что если люди, что бы они ни делали, делают это более осознанно, тогда это помогает. Если это идёт из попыток что-то внутри починить какими-то внешними инструментами, оно не работает. Мы возвращаемся к расстройствам пищевого поведения. Человек едой пытается исправить что-то у себя внутри в психике, сделать какой-то дискомфорт психический комфортным. Так не работает. То, что внутри, должно перерабатываться психическими механизмами. А внешние инструменты здесь, они будут давать временное облегчение, но они не устранят природу страдания. Эх, в общем формула Хорошего не сказала, да?

В: Нет, почему? На самом деле очень много хорошего. Вот, например, то, что мы можем быть неидеальными и убираем должествование и оценку тела, мне кажется, у многих мир перевернётся сейчас. Потому что оказывается, ну, понятно, все вроде говорят про то, что надо разговаривать, но о том, что убираем должествование, оценки и вот такими неидеальными идём прямо туда, это, мне кажется, что-то новое.

НФ: Потому что идеальных мы там всё равно не обнаружим.